αναφλεγμένος.
Ρίτσι: Και στο σημείο καμπής υπάρχει μια εργασία που δημοσιεύσαμε μαζί με τον Τζον το 2003, η οποία είναι στην πραγματικότητα, σωστά;, η επιστημονική μου εργασία με τις περισσότερες αναφορές.
Τζον: Έτσι μου λένε.
Ρίτσι: Λοιπόν, σου λένε; Ναι. Και αυτή ήταν μια μελέτη που έγινε εδώ στο Μάντισον του Ουισκόνσιν, όπου βρισκόμαστε τώρα εγώ και ο Κορτ. Και έγινε με υπαλλήλους σε μια εταιρεία υψηλής τεχνολογίας βιοτεχνολογίας, οι οποίοι αρχικά ισχυρίστηκαν ότι η ζωή τους ήταν όμορφη και υπήρχε - είχαν πολύ λίγο άγχος. Αλλά ήταν πολύ σαφές ότι η ζωή τους ήταν αρκετά δύσκολη. Και μελετήσαμε τον αντίκτυπο ενός μαθήματος MBSR που διδάχθηκε στην πραγματικότητα επί τόπου, το οποίο δίδαξε ο ίδιος ο Τζον, σε διάστημα οκτώ εβδομάδων. Πέταξε στο Μάντισον για 10 συνεχόμενες εβδομάδες για να το κάνει αυτό. Αλλά αυτό ήταν πραγματικά ένα σημείο καμπής.
Ρίτσι: Και ήταν η πρώτη τυχαιοποιημένη ελεγχόμενη δοκιμή της Μείωσης του Στρες με βάση την Ενσυνειδητότητα. Και έδειξε ότι υπήρχαν αλλαγές στον εγκέφαλο και αλλαγές στο ανοσοποιητικό σύστημα, συμπεριλαμβανομένων αυξημένων τίτλων αντισωμάτων σε ένα εμβόλιο γρίπης, υποδεικνύοντας ότι το εμβόλιο λειτουργούσε πιο αποτελεσματικά στους συμμετέχοντες που είχαν τυχαία ανατεθεί στην εκπαίδευση MBSR. Και έτσι αυτό ήταν ένα αξιοσημείωτο άνοιγμα, και πραγματικά εγκαινίασε, νομίζω, τη σύγχρονη εποχή της έρευνας για την επιστημονική μελέτη του διαλογισμού.
Η ΠΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ
Γνωρίστε άτομα εκεί που βρίσκονται
Cortland: Ένα από τα κομμάτια που θεωρώ τόσο εξαιρετικό, τόσο για τον τρόπο που διατυπώσατε τη Μείωση του Στρες που Βασίζεται στην Ενσυνειδητότητα όσο και για μεγάλο μέρος της επιστημονικής εργασίας, και για όλα όσα έχουν συμβεί από τότε — και είμαι ένα είδος ζωντανού παραδείγματος αυτού που πρόκειται να πω — είναι ότι δεν ξεκίνησε με κάποιο αφηρημένο διαλογιστικό πράγμα που οι άνθρωποι δεν θα καταλάβαιναν ή δεν θα συντονίζονταν ή δεν θα τους ενδιέφερε. Ξεκίνησε με προβλήματα του πραγματικού κόσμου. Ξεκίνησε απλώς με το κλασικό «συνάντησε τους ανθρώπους εκεί που βρίσκονται».
Κόρτλαντ: Είχα μια πλήρη και ολοκληρωτική αλλεργία σε οτιδήποτε έμοιαζε με θρησκεία ή οργανωμένη θρησκεία. Αλλά υπέφερα. Είχα πολύ άγχος, όπως έχω μοιραστεί πολλές φορές. Είχα μια τεράστια φοβία για την δημόσια ομιλία. Οπότε θα είχα... θα είχα πάθει κρίση πανικού αν ο εαυτός μου από το 1993 ήταν εδώ στην οθόνη μαζί σας. Θα είχα κυριολεκτικά μια κρίση πανικού.
Κόρτλαντ: Έτσι, για μένα, η ανάγνωση του βιβλίου σας και ο τρόπος που το διατυπώσατε, κατάφερα δύο πράγματα — δύο πραγματικά, πραγματικά σημαντικά πράγματα που νομίζω ότι πολλοί από εμάς χρειαζόμαστε και που μας ανοίγουν μια πόρτα. Το ένα είναι: δυσκολευόμαστε, όλοι έχουμε κάποια πρόκληση στη ζωή μας. Αν δεν είναι άγχος, είναι κάτι. Και αυτές τις μέρες, αυτοί οι αριθμοί είναι υπερβολικοί, όπως ανέφερες νωρίτερα, Τζον.
Κόρτλαντ: Έτσι, το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν απλώς να δείξει, «Ω, να κάτι που μπορείς να κάνεις. Να ένας τρόπος να αντιμετωπίσεις αυτή την πρόκληση που έχεις στη ζωή σου. Και δεν είναι τόσο δύσκολο όσο νομίζεις. Είναι ακριβώς εκεί μπροστά σου. Απλώς πρέπει να μάθεις κάποια πράγματα».
Κόρτλαντ: Και το άλλο είναι ότι το πρόβλημα - όπως για μένα, το άγχος - ανοίγει έναν ολόκληρο κόσμο πραγμάτων που δεν ήξερα καν ότι ήταν δυνατά για μένα. Είναι σαν ένας κόσμος δυνατοτήτων για το ανθρώπινο μυαλό που οι περισσότεροι από εμάς απλώς αγνοούμε μέχρι να ανοίξει αυτή η πόρτα. Αλλά η πύλη είναι το πρόβλημα, σωστά; Δηλαδή, πρέπει να ακούσω, "Ναι, είμαι εξαντλημένος αυτή τη στιγμή. Είμαι αγχωμένος. Έχω προβλήματα στις σχέσεις μου", ή οτιδήποτε άλλο. Και έτσι έρχεσαι γι' αυτό, αλλά μετά αρχίζεις να βλέπεις ότι απλώς ανοίγεται σε έναν ολόκληρο κόσμο δυνατοτήτων για τη ζωή σου, την ανθρωπιά σου. Αυτό είναι απλά καταπληκτικό.
Περισσότερο δίκιο μαζί σου παρά λάθος
Τζον: Είναι επειδή σε γνωρίζουν ως άνθρωπο. Δεν είναι ότι κάτι δεν πάει καλά με εσένα. Και μπορείς να έχεις την ιδέα ότι κάτι δεν πάει καλά με μένα επειδή πονάω, ή είμαι καταθλιμμένος, ή είμαι αγχωμένος, ή επειδή η ζωή μου είναι χάλια. Αλλά η οπτική μας ήταν πάντα σωστή από την αρχή, ότι όσο αναπνέεις, έχεις περισσότερα καλά παρά κακά. Και θα διοχετεύσουμε ενέργεια με τη μορφή προσοχής σε ό,τι είναι σωστό για εσένα. Δες τι συμβαίνει όταν γυμνάζουμε αυτόν τον μυ, όταν γυμναζόμαστε και μαθαίνουμε να γυμνάζουμε αυτόν τον μυ.
Τζον: Ναι, με συγκινεί τόσο πολύ που σε ακούω να μιλάς με αυτόν τον τρόπο, επειδή κατά μία έννοια αντιπροσωπεύεις την ουσία αυτού που υποτίθεται ότι έκανε το MBSR — είναι ουσιαστικά να αγκαλιάζει πολύ τους ανθρώπους που για οποιονδήποτε λόγο χάνουν τον έλεγχο της υγειονομικής περίθαλψης και στη συνέχεια να τους προκαλεί να κάνουν κάτι για τον εαυτό τους που κανείς στον πλανήτη δεν μπορεί να κάνει γι' αυτούς, πιστεύοντας ότι ήταν δυνατό να γίνει αυτό το κάτι.
Το παράδοξο της μη-πράξης
Τζον: Αν και εδώ μπαίνουμε στο αστείο θέμα της γλωσσικής προσέγγισης, επειδή δεν είναι κάτι που κάνουμε. Είναι σαν μια μικρή ορθογώνια περιστροφή στη συνείδηση που απαιτείται από την αρχή. Και πείτε, «Ναι, ήρθατε εδώ, αλλά τι θα κάνουμε; Τίποτα. Θα μάθουμε πραγματικά πώς να είμαστε αντί να κάνουμε, και να μην αυτοπροσδιοριζόμαστε ως «η διάγνωσή μου»».
Τζον: Και ένας τρόπος για να το κάνετε αυτό είναι να εστιάσετε στις προσωπικές αντωνυμίες, όπως «η διάγνωσή μου». Επειδή είναι σαν, λοιπόν, είσαι η διάγνωσή σου ή είσαι κάτι περισσότερο από τη διάγνωσή σου; Και μετά, λοιπόν, ποιος είσαι; Και αυτό είναι ήδη ένα κοάν.
Τζον: Και αν το κάνεις αυτό επιδέξια, ώστε να μην αποξενώνεις τους ανθρώπους με κάποια περίεργη ασιατική γλώσσα, αλλά προερχόμενος από ένα σημείο όπου αναγνωρίζεις πραγματικά την ουσιαστική φύση κάθε ανθρώπου - φυσικά το πρώτο πράγμα που θα κάνουν είναι να τη νιώσουν. Και αυτό ονομάζεται συμπόνια, αλλά δεν είναι κατασκευασμένη συμπόνια. Είναι αυθεντική αναγνώριση της ανθρώπινης φύσης κάποιου άλλου. Και όλοι οι δάσκαλοι MBSR - εννοώ, δεν μπορείς να είσαι δάσκαλος αν δεν καταλαβαίνεις τι μόλις είπα και πώς αυτό αναδεικνύεται. Επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι μπορείς να το εκπαιδεύσεις καν, αλλά πώς αναδεικνύεται σε ανθρώπους που έλκονται να κάνουν αυτό το είδος εργασίας.
Τζον: Λοιπόν, πρώτα απ' όλα, πρέπει να έχεις τη δική σου πρακτική βαθύ διαλογισμού και να νοιάζεσαι πολύ, πολύ βαθιά για το πώς να τη μοιραστείς με άλλους ανθρώπους χωρίς να τους πουλήσεις τίποτα ή να τους καταβάλλεις υπερβολικά, ή να δίνεις υποσχέσεις για ακόμη και αποτελέσματα, επειδή τα καλύτερα αποτελέσματα προέρχονται από το να μην είσαι προσκολλημένος στο αποτέλεσμα. Υπάρχουν λοιπόν τόσα πολλά διαφορετικά παράδοξα που σχετίζονται με αυτό.
Γίνοντας φίλος με τον πόνο
Τζον: Θα μπορούσε κανείς να πει ότι οι πιθανότητες να πετύχει το 1979 ήταν σχεδόν μηδενικές. Και ο λόγος που πέτυχε ίσως ήταν εξαιτίας αυτού που μόλις είπα, αλλά και το γεγονός ότι οι άνθρωποι που μας έστελναν στέλνονταν από την κλινική πόνου και άλλες κλινικές όπου οι άνθρωποι είχαν, κατά μέσο όρο, ένα οκταετές ιστορικό του κύριου προβλήματός τους και καμία βελτίωση. Έτσι ήταν έτοιμοι για οτιδήποτε. Γιατί είναι σαν, "Κόψτε το αυτό από μέσα μου". Αλλά αν έχετε κάνει τέσσερις χειρουργικές επεμβάσεις και ήταν ανεπιτυχείς, δεν μπορείτε να κόψετε πια τον πόνο. Πρέπει πραγματικά να μάθετε - και αυτό δεν είναι, δεν το λέω επιπόλαια - αλλά να μάθετε να τον αντιμετωπίζετε με έναν συγκεκριμένο τρόπο.
Τζον: Ναι, αυτό είναι — και τώρα νομίζω ότι μπορείτε να μου πείτε, το NIH, δεν δίνει έμφαση στη συμμετοχική ιατρική ως ένα από τα τέσσερα Π του, ή οτιδήποτε άλλο — ότι είναι σημαντικό να κάνουμε τους ανθρώπους να συμμετέχουν στη δική τους πορεία προς υψηλότερα επίπεδα υγείας κατά τη διάρκεια της ζωής τους;
Ρίτσι: Ναι. Ναι, ναι. Ναι, όχι, νομίζω ότι κάνει πρόοδο με κάθε τρόπο. Και νομίζω ότι αυτό το σύνολο δουλειάς ήταν εξαιρετικά σημαντικό για να το βοηθήσει να κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση.
Προσεγγίζοντας αυτούς που το χρειάζονται περισσότερο
Ρίτσι: Ένα από τα πράγματα για τα οποία θέλαμε να σου μιλήσουμε, Τζον: ενώ πιστεύω ότι αυτό που είπες νωρίτερα είναι σίγουρα απολύτως αληθές — αν συγκρίνεις τον αριθμό των ανθρώπων, το ποσοστό του πληθυσμού που διαλογίζεται σήμερα σε σύγκριση με όταν ξεκίνησες στα τέλη της δεκαετίας του '70, είναι πολύ, πολύ διαφορετικό. Κι όμως, εξακολουθεί να ισχύει ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν διαλογίζεται. Και πολλοί από αυτούς υποφέρουν. Πολλοί από αυτούς ενδιαφέρονται για τρόπους μείωσης του βάσανού τους. Και αναρωτιέμαι ποιες είναι οι σκέψεις σου αυτές τις μέρες, για ανθρώπους που είναι σαν οι πρώτοι ανταποκριτές, όπως οι δάσκαλοι δημόσιων σχολείων, διάφορα είδη παρόχων υγειονομικής περίθαλψης των οποίων η ζωή είναι εξαιρετικά περίπλοκη — θα σου πουν ότι δεν έχουν 45 λεπτά την ημέρα. Υπάρχουν πράγματα που θα πρότεινες σε αυτούς τους ανθρώπους που πιστεύεις ότι θα ήταν χρήσιμα, πραγματικά χρήσιμα, για να τους οδηγήσουν σε αυτό το μονοπάτι;
ΙΑΤΡΙΚΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ
Πλήρης Καταστροφή στον Πλανήτη Γη
Τζον: Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι, το 1990 — ή στα τέλη της δεκαετίας του '80, όταν έγραφα το πρώτο μου βιβλίο, "Ζώντας μέσα από μια Πλήρη Καταστροφή" — ο εκδότης μου μου είπε: "Τζον, δεν μπορείς να βάλεις τη λέξη "καταστροφή" στον τίτλο αυτού του βιβλίου. Κανείς δεν θα το διαβάσει ποτέ". Αλλά νομίζω ότι από την οπτική γωνία του 2026, όλοι γνωρίζουν ποια είναι η πλήρης καταστροφή της ζωής. Και είναι πραγματικά πλήρης καταστροφή στον πλανήτη Γη, όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά ξαφνικά είναι στις ΗΠΑ με σπαθιά.
Τζον: Κοιτάξτε τι συμβαίνει στη Μινεσότα και παντού στη χώρα, όπου φυλακίζουμε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους και τους απελάμε, αυθόρμητα, θέλοντας και μη, χωρίς καμία πραγματική διαδικασία ή σεβασμό στην ατομικότητα των ανθρώπων, ή ακόμα και δικαστές που λαμβάνουν αποφάσεις για το αν τα πράγματα είναι νόμιμα ή όχι. Έτσι, ξαφνικά το πολιτικό σώμα - εννοώ, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η ιατρική είναι προσανατολισμένη στο σώμα, σωστά; Και το μυαλό του ανθρώπου. Αλλά τώρα μιλάμε για το πολιτικό σώμα του κόσμου, όχι μόνο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά του κόσμου, και το μυαλό του κόσμου με έναν συγκεκριμένο τρόπο.
Τζον: Ειδικά με την Τεχνητή Νοημοσύνη (AGI) να πλησιάζει και να διασυνδέει όλα όσα πρόκειται να κάνουμε. Βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη στιγμή στον πλανήτη Γη που δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ — αλλά πολλά από αυτά έχουν συμβεί στο παρελθόν. Η βία υπάρχει από πάντα. Αλλά τώρα με τη σύγκλιση της πολυκρίσης, όπως την αποκαλούν — με τη γη να υποφέρει από τη ρύπανση, να κόβει τα τροπικά δάση, τους πνεύμονες του πλανήτη Γη, όλα αυτά τα πράγματα — βρισκόμαστε πραγματικά σε μια στιγμή όπου η ίδια η ανθρωπότητα πρέπει να ξυπνήσει. Στους οργανισμούς μας, κατά κάποιο τρόπο οι θεσμοί μας πρέπει να επανεκκινήσουν για να αναγνωρίσουν ότι βρισκόμαστε σε έναν διαφορετικό κόσμο.
Τζον: Εννοώ, Καναδάς — δείτε τι είπε ο πρωθυπουργός του Καναδά για τη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Την απορρίπτουν εντελώς και ξεκινούν μια νέα πραγματικότητα. Λοιπόν, όλοι βρισκόμαστε σε αυτή την κατάσταση, όπου κι αν ζούμε και όποιες κι αν είναι οι δουλειές μας. Έτσι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε, όχι, βρισκόμαστε σε νέο έδαφος τώρα, και είναι πραγματικά σημαντικό να εμπιστευτείτε τη βαθιά σας καλοσύνη, να εμπιστευτείτε ότι δεν υπάρχει τίποτα λάθος με εσάς, ακόμα κι αν έχετε 10 διαγνώσεις, ότι υπάρχουν πολύ περισσότερα σωστά παρά λάθος με εσάς, αρκεί να αναπνέετε.
Μια Εργασία Ντάρμα
Τζον: Αυτό που λέγαμε στους ασθενείς το 1979, πρέπει τώρα να το πούμε στον εαυτό μας παγκοσμίως - να αναγνωρίσουμε τι αξίζει να σώσουμε στην ανθρωπότητα και στους πολιτισμούς, και πώς μπορούμε να ρυθμίσουμε την εγγενή μας τάση για βία και για αλλοτρίωση σε απίστευτες κλίμακες, με πυρηνικά όπλα και ρομποτικά όπλα και μη επανδρωμένα αεροσκάφη και τέτοια πράγματα. Είναι αβάσιμο. Κανείς δεν θα μπορούσε να επιβιώσει από αυτό το είδος ασθένειας, και κανένα πολιτικό σώμα δεν θα μπορέσει να επιβιώσει από αυτήν.
Τζον: Αν λοιπόν η ενσυνειδητότητα ήταν σημαντική το 1979, είναι απείρως πιο σημαντική τώρα, ότι κατά κάποιο τρόπο χρειαζόμαστε φάρμακο για την ανθρωπότητα. Και πώς θα εξελιχθεί, δεν ξέρω, αλλά νιώθω ότι αν συμφωνούμε ρητά με αυτό που μόλις είπα ή αν έχουμε κάποια διαφορετική διατύπωση γι' αυτό, ο κόσμος καίγεται με έναν συγκεκριμένο τρόπο που εμείς έχουμε προκαλέσει, και ότι πρέπει επίσης να είμαστε η λύση. Και για να το κάνουμε αυτό, πρέπει να ξυπνήσουμε.
Τζον: Και αυτός είναι ο λόγος που πιστεύω ότι τέτοια podcast είναι πραγματικά σημαντικά, επειδή δεν ξέρουμε ποιος ακούει, ποιος θα το ακούσει ποτέ αυτό. Αλλά η ελπίδα είναι - και υποθέτω ότι αυτός είναι ο λόγος που το κάνετε - ότι κάθε φορά που βγάζουμε πράγματα στον κόσμο, τα βγάζουμε για άλλα όντα που αντηχούν για μυστηριώδεις λόγους ίσως, αλλά έλκονται να δουν τη δική τους ζωή σε ένα είδος - ίσως [βλέπουν] ανοίγματα και δυνατότητες για να κάνουν τον κόσμο ίσως έστω και λίγο ένα καλύτερο μέρος, ένα λιγότερο βίαιο μέρος, ένα μέρος που «εμείς» και «αυτοί» είναι λιγότερο. Και με την πάροδο του χρόνου, τι άλλο μπορούμε να κάνουμε όσον αφορά την ελπίδα για την ανθρωπότητα; Δεν πρέπει να καταλήξουμε σε απελπισία ή ατελείωτη κατάθλιψη, παρόλο που υπάρχουν πολλοί λόγοι για να είμαστε καταθλιμμένοι, αλλά αντίθετα να διατηρήσουμε μια ορισμένη θεμελιώδη αισιοδοξία και να αγαπήσουμε την ομορφιά αυτού που πραγματικά είναι η ζωή. Όλη τη ζωή. Έτσι, πρέπει να προστατεύσουμε όλη τη ζωή στον πλανήτη Γη. Και αυτή είναι μια αποστολή ντάρμα.
Τζον: Δεν βλέπω πολλά διαφορετικά ρεύματα σοφίας που να έχουν πραγματικά τη δυνατότητα — με κάποια έννοια που έχουμε δείξει, τουλάχιστον στην ιατρική και την υγειονομική περίθαλψη, και έχουμε πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε — αλλά να έχουν τη δυνατότητα να βοηθήσουν τους ανθρώπους να αφυπνιστούν στην αληθινή μας φύση. Αυτό μπορεί να περιλαμβάνει μια τάση για βία, αλλά περιλαμβάνει επίσης μια τάση να ρυθμίζουμε αυτή τη βία και να κατανοούμε ότι μπορεί να σβήσει, αν εξασκηθείτε με τον τρόπο που πολλοί, πολλοί, πολλοί άνθρωποι που μελετάτε, Ρίτσι, στο εργαστήριό σας, έχουν ακολουθήσει μια πορεία και έχουν φτάσει σε ένα σημείο όπου είναι εκπρόσωποι ενός συγκεκριμένου είδους καλοπροαίρετης συμπόνιας και σοφίας που κάνει τον κόσμο ασφαλή για τους άλλους ανθρώπους και δημιουργεί δυνατότητες δημιουργικότητας που δεν έχουν σκοτεινή πλευρά.
Ρίτσι: Αυτό είναι υπέροχα διατυπωμένο.
Αλλάζοντας την Αψίδα της Ιστορίας
Τζον: Είναι πολύ σημαντικό να το πω, αλλά πραγματικά νιώθω ότι, όχι μόνο ως πατέρας πλέον αλλά και ως παππούς, δεν υπάρχει τρόπος να επηρεάσω τον κόσμο στον οποίο θα μεγαλώσουν τα εγγόνια μου σε πέντε ή 10 ή 15 χρόνια, εκτός από το να προσπαθώ να είμαι πιστός σε αυτά που λέμε και να κάνω ό,τι μπορώ χωρίς να είμαι πολύ προσκολλημένος σε ένα αποτέλεσμα. Επειδή είναι τόσο πολύ μεγαλύτερο από τον καθένα μας που δεν υπάρχει τρόπος το ανθρώπινο μυαλό να φανταστεί ποιο θα είναι το μέλλον της ανθρωπότητας.
Τζον: Όσο περισσότερο όμως μπορούμε να ενσαρκώσουμε την παρουσία της ανθρωπότητας — την αληθινή παρουσία, που νομίζω ότι αποκαλούν Δαλάι Λάμα: που σημαίνει «παρουσία» — όταν μαθαίνουμε πώς να είμαστε πιο παρόντες, τότε το πιθανό όφελος για το μέλλον είναι άμεσο την επόμενη στιγμή. Και έτσι νομίζω ότι αλλάζουμε την πορεία της ιστορίας.
Η ΕΠΙΓΝΩΣΗ ΩΣ ΥΠΕΡΔΥΝΑΜΗ
Τακτικά και Έκτακτα
Κόρτλαντ: Νομίζω ότι ένα πράγμα που είναι τόσο χρήσιμο σε αυτό είναι ότι, αφενός, υπάρχει αυτή η απίστευτα εμπνευσμένη, εκτεταμένη άποψη για το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Και μπορείτε να καταλάβετε γιατί πράγματα όπως η ενσυνειδητότητα - αν και αυτός ο όρος μπορεί να μην χρησιμοποιείται σε διαφορετικές θρησκείες και φιλοσοφίες - υπάρχει κάτι παρόμοιο σε κάθε θρησκεία.
Τζον: Απολύτως. Απολύτως.
Κόρτλαντ: Κάτι που έχεις πει — σε έχω ακούσει να λες, Τζον, πολλές φορές — το οποίο είναι το εξής: δεν υπάρχει τίποτα εγγενώς θρησκευτικό στην ενσυνειδητότητα αυτή καθαυτή. Είναι μια ανθρώπινη ιδιότητα. Είναι σαν να λες ότι η αναπνοή είναι θρησκευτική. Μπορείς να εργαστείς με την αναπνοή με τρόπο που να υποστηρίζει τη θρησκευτική σου πρακτική, αλλά από μόνη της, είναι απλώς μια θεμελιώδης ιδιότητα του να είσαι άνθρωπος.
Κόρτλαντ: Από τη μία πλευρά, έχει αυτή την τόσο εμπνευσμένη και εκτεταμένη [ποιότητα], αλλά από την άλλη, είναι ακριβώς εδώ. Είναι κάτι που είναι — όπως αυτή τη στιγμή, τώρα, μπορώ να νιώσω την αναπνοή μου, μπορώ να νιώσω τα πόδια μου στο πάτωμα. Μπορώ να νιώσω την παρουσία σου και τη σύνδεσή μας που μοιραζόμαστε. Μπορώ να νιώσω τους ανθρώπους που μπορεί να το ακούν αυτό και να έχουν την προσδοκία ότι αυτό θα είναι ωφέλιμο — αυτά είναι απλώς μικρά πράγματα, μικρές μικροσκοπικές αλλαγές στον νοητικό, συναισθηματικό μας χώρο που απλώς συνθέτουν έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο να είσαι άνθρωπος, σωστά;
Τζον: Σωστά.
Κόρτλαντ: Κάτι μικρό, μεγαλεπήβολο, αλλά αυτό το πράγμα της στιγμής που είναι πάντα εδώ και στην πραγματικότητα πολύ εύκολο στην πρόσβαση. Απλώς πρέπει να μάθουμε πώς να το κάνουμε.
Η Υπερδύναμη
Τζον: Ναι. Αν και θα έλεγα ότι είναι — θέλω οι ακροατές να αναγνωρίσουν ότι ενώ είναι εντελώς συνηθισμένο, είναι επίσης εντελώς εξαιρετικό. Είναι απίστευτα εξαιρετικό, όπως όλοι όσοι βρίσκονται στον πλανήτη Γη. Ότι όλοι είμαστε κατά κάποιο τρόπο και συνηθισμένοι και ασυνήθιστοι. Και μπορεί να το είπα αυτό την τελευταία φορά που μιλήσαμε, αλλά έχω καταλήξει να βλέπω την ανθρώπινη επίγνωση ως υπερδύναμη.
Τζον: Εν μέρει επειδή είμαι τόσο εντυπωσιασμένος με την Γκρέτα Τούνμπεργκ και τον τρόπο που χρησιμοποιεί τον όρο «υπερδύναμη» για τις δικές της προκλήσεις που αντιμετωπίζει όσον αφορά το φάσμα του αυτισμού. Και μπορείτε να δείτε ότι πρόκειται για μια υπερδύναμη όταν την ενσαρκώνει και όταν μιλάει. Είναι σαν να προέρχεται από ένα σημείο που είναι απίστευτα βαθύ. Και ξέρω ότι έχει συζητήσει με την Αυτού Αγιότητα τον Δαλάι Λάμα για τέτοια πράγματα. Είναι ένα πολύ ξεχωριστό άτομο, αλλά δεν θα το έλεγε - κανένα ξεχωριστό άτομο δεν λέει ποτέ ότι είναι ξεχωριστό άτομο, επειδή ξέρει ότι δεν είναι.
Τζον: Αυτό με το οποίο έρχεται σε επαφή, όμως, είναι κάτι με το οποίο όλοι μπορούν να έρθουν σε επαφή. Δηλαδή, η επίγνωση είναι μια εντελώς κατανεμητική λειτουργία. Δεν υπάρχει κανείς που να μην γεννιέται με την ικανότητα της επίγνωσης, απ' όσο γνωρίζω, εκτός αν έχει προκληθεί κάποιο είδος βαθιάς, βαθιάς εγκεφαλικής βλάβης κατά τη γέννηση ή στη μήτρα. Αλλά η πρόσβαση σε αυτή την επίγνωση, η πρόσβαση σε αυτή την υπερδύναμη όταν τη χρειάζεσαι - και η μόνη φορά που τη χρειάζεσαι είναι τώρα. Λοιπόν, αυτό γίνεται δύσκολο επειδή το μυαλό είναι τόσο παντού, που «ναι, θέλω αυτή την υπερδύναμη, αλλά θα πάω με αυτήν την υπερδύναμη» - η οποία είναι μια υποβαθμισμένη, λιγότερο από υπερδύναμη. Η σκέψη είναι μια υπερδύναμη, αλλά η σκέψη σε βάζει σε πολλά προβλήματα. Η επίγνωση είναι απελευθερωτική, εγγενώς, και στην πραγματικότητα διευκρινιστική, εγγενώς. Έτσι καλλιεργούμε την πρόσβαση σε αυτήν. Δεν χρειάζεται να αποκτήσουμε τίποτα. Απλώς πρέπει να εξασκήσουμε τη δύναμη, ας πούμε, να αποτυπώσουμε αυτή τη στιγμή στην επίγνωση δίνοντας προσοχή.
Απληστία, Μίσος και Αυταπάτη
Τζον: Είναι λοιπόν πολύ πρακτικό και ταυτόχρονα υπερβατικό με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Και μας φέρνει σε επαφή με ένα συγκεκριμένο είδος — αν μου επιτρέπετε να το λέω αυτό — υπερβατικής σοφίας. Μια σοφία που αναγνωρίζει την αλληλοσύνδεση και τον τρόπο με τον οποίο τα πράγματα σχετίζονται νόμιμα μεταξύ τους, και πού αυτή εκδηλώνεται όταν η απληστία, το μίσος και η αυταπάτη μπαίνουν στο προσκήνιο. Η οποία ήταν η απόλυτα τέλεια βουδιστική διάγνωση της ανθρωπότητας: ότι η απληστία, το μίσος και η αυταπάτη είναι η πηγή όλων των δεινών μας.
Τζον: Η δική μας αίσθηση του «το θέλω αυτό και θα το πάρω με κάθε κόστος». Και το βλέπουμε αυτό να εκτυλίσσεται από τον πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών με έναν παθολογικά εκπληκτικό τρόπο, που πολλοί, πολλοί επαγγελματίες τον έχουν διαγνώσει εξ αποστάσεως για αυτό το είδος συμπεριφοράς, λόγου και δράσης. Αλλά το γεγονός είναι ότι η επίγνωση είναι ανεξάρτητη από αυτό το είδος άγνοιας και αυταπάτης, και είναι κατά κάποιο τρόπο ο απελευθερωτικός φορέας για την ανάκτηση, ή στην πραγματικότητα την αναγνώριση για πρώτη φορά, ως άτομα, της πλήρους διάστασης του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος.
Τζον: Και μετά το ζούμε αυτό. Και το βλέπουμε στα παιδιά συνέχεια. Ένα μωρό γεννιέται - είναι σαν μια θρησκευτική εμπειρία να βλέπεις ένα νεογέννητο, ένα 3χρονο και ένα 5χρονο. Είναι τόσο χαριτωμένα. Περνάς από το σχολείο και τα βλέπεις να τρέχουν τριγύρω και είναι απλά απίστευτο. Πώς μπορούμε να βλέπουμε τους 45χρονους και τους 50χρονους έτσι; Καταλαβαίνεις τι λέω; Είναι τόσο χαριτωμένα. Είναι τόσο αξιαγάπητα. Γιατί χάνουμε λίγο από αυτή την εγγενή ομορφιά, αλλά είναι εκεί. Η Αυτού Αγιότητα τη βλέπει σε όλους, ανεξάρτητα από το αν είναι καλοί ή κακοί ή κάτι τέτοιο. Το βλέπει. Αυτό είναι κάτι που μπορούμε να εκπαιδεύσουμε.
Η άνθηση είναι μεταδοτική
Ρίτσι: Συχνά λέμε ότι η άνθηση είναι μεταδοτική.
Τζον: Ναι. Είναι μεταδοτικό. Το κίνητρο για ευημερία είναι μεταδοτικό, και στη συνέχεια η εκπαίδευση των μυών για να γίνει πραγματικά αυθεντικό και εύρωστο απαιτεί εξάσκηση. Και αυτό είναι τόσο όμορφο που γράφεις γι' αυτό, που στην πραγματικότητα κυκλοφορείς ένα βιβλίο που δίνει έμφαση σε έναν πολύ πρακτικό τρόπο για να κάνεις την ημέρα και τη ζωή σου - μέρα με τη μέρα, στιγμή με τη στιγμή - ένα έργο βαθιάς εκτίμησης της ομορφιάς της παρούσας στιγμής, και πόσο τυφλό θα ήταν να μην ευδοκιμήσουμε ακόμη και κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες, με όλη την ομορφιά και όλες τις δυνατότητες που μας δίνονται.
Ρίτσι: Και μια από τις βασικές αρχές του βιβλίου είναι ότι, όπως ακριβώς λέγατε, πρόκειται στην πραγματικότητα για τη βαθιά εκτίμηση των ιδιοτήτων με τις οποίες είναι προικισμένο κάθε άνθρωπος.
Τζον: Ναι.
Κόρτλαντ: Είναι εκπαιδεύσιμα.
Τζον: Ξαναπές το. Μου διέφυγε αυτό που είπες, Κορτ.
Κόρτλαντ: Ήθελα απλώς να πω ότι είναι εκπαιδεύσιμα. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που επισημάνατε και οι δύο - ότι βιώνουμε αυτά τα πράγματα τυχαία. Μερικές φορές βρίσκεστε στη φύση και έχετε μια στιγμή δέους ή ένα αίσθημα σύνδεσης, ή είστε με ανθρώπους που αγαπάτε και έχετε αυτές τις στιγμές που θα τις θεωρούσαμε ακμάζουσες, αν τους επισημαίναμε. Αλλά μοιάζει περιστασιακό. Νιώθω σαν, "Ω, απλώς βασίζεται σε όποιες και αν ήταν αυτές οι εξωτερικές συνθήκες". Και νομίζω ότι οι περισσότεροι από εμάς δεν συνειδητοποιούμε ότι μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τον εαυτό μας να νιώθει αυτό το συναίσθημα συνέχεια. Μπορείτε να εκπαιδεύσετε τον εαυτό σας - δηλαδή, αν δεν νιώθετε δέος κάθε στιγμή της ζωής σας, απλώς δεν δίνετε προσοχή.
Τζον: Ακριβώς.
Κόρτλαντ: Δηλαδή, υπάρχει πάντα κάτι που πρέπει να σε θαυμάζει. Δεν έχει σημασία αν βρίσκεσαι σε έναν σκουπιδότοπο — αν δώσεις προσοχή, η ζωή είναι καταπληκτική. Και αυτό το συναίσθημα της σύνδεσης και όλα αυτά — είναι όλα εδώ. Απλώς πρέπει να το καλλιεργήσουμε, πρέπει να το θρέψουμε.
Μια ραψωδία για να εστιάσεις την προσοχή
Τζον: Ο Τιχ Νατ Χαν ονόμασε το πρώτο του βιβλίο «Το Θαύμα της Ενσυνειδητότητας ». Δηλαδή, είναι πραγματικά θαυματουργό. Και ο Ντάχερ Κέλτνερ - όλο του το έργο έχει να κάνει με την υποστήριξη της ιδέας ότι το δέος και η έκπληξη έχουν απίστευτα οφέλη για τον άνθρωπο, όχι μόνο οφέλη για την υγεία, αλλά κάθε είδους οφέλη, επειδή ζούμε σε ένα τόσο μαγικό, απίστευτο σύμπαν. Και φυσικά, όλοι οι πρώτοι λαοί το γνώριζαν πάντα αυτό, και έτσι ζούσαν σε αρμονία με έναν συγκεκριμένο τρόπο με τη φύση - αυτό μπορεί να είναι πολύ ισχυρό και ενδεχομένως πραγματικά επιβλαβές ή καταστροφικό, αλλά βρίσκεις τρόπους να ζεις με αυτό.
Τζον: Είναι λοιπόν σαν μια απίστευτη ευκαιρία να μην χάσεις τη ζωή σου, γιατί αν χάνεις αυτή τη στιγμή, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν θα χάσεις την [επόμενη]; Και πολύ σύντομα βρισκόμαστε στη θέση του Θορώ, όπου είπε στο Γουόλντεν : «Πήγα στο δάσος επειδή ήθελα να ζήσω συνειδητά, να αντιμετωπίσω μόνο τα ουσιώδη γεγονότα της ζωής και να δω τι είχαν να διδάξουν, και όχι, όταν ήρθε η ώρα να πεθάνω, να ανακαλύψω ότι δεν είχα ζήσει».
Τζον: Έτσι, το ίδιο το Walden είναι μια ραψωδία για την προσοχή. Και για την ενσυνειδητότητα. Έδινε προσοχή σε κάθε καρφί που καρφώνε στο σπίτι του και σε κάθε κομμάτι ξύλου. Και υπήρχαν φορές που στεκόταν στη λίμνη Walden μέχρι σχεδόν τη μύτη του και απλώς κοίταζε τι συνέβαινε στην επιφάνεια της λίμνης. Ή καθόταν στην πόρτα του για ώρες παρακολουθώντας τον ήλιο να κινείται στον ουρανό, και ραψωδούσε γι' αυτό. Είναι απολύτως πανέμορφο. Είναι λοιπόν πραγματικά μια ραψωδία για την ενσυνειδητότητα με έναν συγκεκριμένο τρόπο, και εντελώς αμερικανική, γι' αυτό και το παρέθεσα τόσο συχνά στο "Όπου κι αν πας, εκεί είσαι" .
Κλείσιμο
Κόρτλαντ: Λοιπόν, αυτό είναι καταπληκτικό. Έχω την αίσθηση ότι ελπίζω να κάνουμε πολλές, πολλές ακόμη συζητήσεις σαν κι αυτή.
Τζον: Είμαι έτοιμος/η.
Κόρτλαντ: Είναι ένα πραγματικό δώρο και τιμή να περάσω λίγο χρόνο και με τους δύο σας. Το ξέρω, εκ μέρους όλων όσων παρακολουθούν και ακούν, σας ευχαριστώ πολύ. Όχι μόνο που αφιερώσατε χρόνο για αυτή τη συζήτηση, αλλά και για όλη τη δουλειά που έχετε κάνει στον κόσμο. Και μια υπέροχη σημείωση για να κλείσουμε. Φανταστείτε απλώς να κάθεστε εκεί, να απολαμβάνετε το περιβάλλον και να συνδέεστε με αυτές τις ιδιότητες που ήδη έχουμε, αλλά με τις οποίες πρέπει να μάθουμε να έρθουμε σε επαφή. Ίσως λοιπόν να το κλείσουμε εδώ. Αλλά ήθελα απλώς να σας ευχαριστήσω και σας παρακαλώ να επιστρέψετε και να μας συναντήσετε ξανά.
Ρίτσι: Ευχαριστώ, Τζον.
Τζον: Χαίρομαι που είμαι. Πάντα υπέροχα. Ευχαριστώ.