מוּצָת.
ריצ'י: ובנקודת המפנה נמצא מאמר שג'ון ואני פרסמנו יחד ב-2003, שהוא למעשה, נכון, המאמר המדעי המצוטט ביותר שלי.
ג'ון: אז הם אומרים לי.
ריצ'י: אז הם אומרים לך? כן. וזה היה מחקר שנעשה כאן במדיסון, ויסקונסין, שם גם קורט וגם אני נמצאים עכשיו. והוא נעשה עם עובדים בחברת ביוטכנולוגיה היי-טק, שטענו בתחילה שחייהם יפים והיו - הם חוו מעט מאוד לחץ. אבל היה ברור מאוד שחייהם היו די מאתגרים. וחקרנו את ההשפעה של קורס MBSR שנלמד בפועל במקום, שג'ון עצמו לימד, במשך שמונה שבועות. הוא טס למדיסון ל-10 שבועות רצופים כדי לעשות זאת. אבל זו באמת הייתה נקודת מפנה.
ריצ'י: וזה היה הניסוי האקראי המבוקר הראשון של הפחתת מתח מבוססת מיינדפולנס. והוא הראה שהיו שינויים במוח ושינויים במערכת החיסון, כולל עלייה ברמות נוגדנים לחיסון נגד שפעת, מה שמצביע על כך שהחיסון עבד בצורה יעילה יותר אצל המשתתפים שהוקצו באופן אקראי לאימון MBSR. אז זו הייתה פתיחה יוצאת דופן, וזה באמת בישר, אני חושב, את העידן המודרני של מחקר על המחקר המדעי של מדיטציה.
השער הוא הבעיה
פגשו אנשים במקום בו הם נמצאים
קורטלנד: אחד הדברים שאני חושב שהוא כל כך מבריק, הן באופן שבו תיארת את המושג "הפחתת מתח מבוססת מיינדפולנס" והן בהרבה מהעבודה המדעית, ובכל מה שקרה מאז - ואני דוגמה חיה למה שאני עומד לומר - הוא שזה לא התחיל עם משהו מדיטטיבי מופשט שאנשים לא יבינו, לא יהדהדו איתו או יתעניינו בו. זה התחיל עם בעיות מהעולם האמיתי. זה התחיל פשוט עם הרעיון הקלאסי של "לפגוש אנשים איפה שהם נמצאים".
קורטלנד: הייתה לי אלרגיה מוחלטת לכל דבר שהרגיש כמו דת או דת מאורגנת. אבל סבלתי. הייתה לי הרבה חרדה, כפי ששיתפתי פעמים רבות. הייתה לי פוביה ענקית מדיבור בפני קהל. אז הייתי - הייתי חווה התקף חרדה אם האני מ-1993 היה כאן על המסך איתכם. הייתי ממש חווה התקף חרדה.
קורטלנד: אז בשבילי, קריאת הספר שלך והדרך שבה ניסחת אותו, עשתה שני דברים - שני דברים ממש, ממש חשובים שאני חושב שרבים מאיתנו צריכים ושפותחים לנו דלת. וזה אחד: אנחנו מתקשים, לכולנו יש אתגר כלשהו בחיים. אם זו לא חרדה, זה משהו. ובימים אלה, המספרים האלה עולים פלאים, כפי שציינת קודם, ג'ון.
קורטלנד: אז הדבר הראשון שזה עשה היה פשוט להראות, "אה, הנה משהו שאתה יכול לעשות. הנה דרך להתמודד עם האתגר הזה שיש לך בחיים. וזה לא קשה כמו שאתה אולי חושב. זה פשוט ממש שם מולך. אתה רק צריך ללמוד כמה דברים."
קורטלנד: והדבר השני הוא, אז הבעיה - כמו בשבילי, החרדה - זה פותח בפניי עולם שלם של דברים שלא ידעתי שהם אפשריים עבורי. זה סוג של עולם של אפשרויות עבור המוח האנושי שרובנו פשוט לא מודעים אליו עד שהדלת הזו נפתחת. אבל השער הוא הבעיה, נכון? כאילו, אני צריך לשמוע, "כן, אני שחוק עכשיו. אני לחוץ. יש לי בעיות במערכות היחסים שלי", או מה שזה לא יהיה. אז אתה בא בשביל זה, אבל אז אתה מתחיל לראות שזה פשוט נפתח לעולם שלם של אפשרויות עבור החיים שלך, האנושיות שלך. זה פשוט די מדהים.
יותר צודק איתך מאשר טועה
ג'ון: זה בגלל שאתה נתפס בתור מי שאתה כבן אדם. זה לא כאילו שמשהו לא בסדר איתך. ואתה יכול לשאת את הרעיון שמשהו לא בסדר איתי כי יש לי כאבים, או שאני בדיכאון, או שאני חרד, או שהחיים שלי דפוקים לגמרי. אבל הפרספקטיבה שלנו תמיד הייתה נכונה מההתחלה, שכל עוד אתה נושם, יש יותר דברים טובים בך מאשר לא טובים בך. ואנחנו הולכים לשפוך אנרגיה בצורת תשומת לב למה שטוב בך. תראה מה קורה כשאנחנו מפעילים את השריר הזה, כשאנחנו מתאמנים ולומדים לאמן את השריר הזה.
ג'ון: אז כן, אני פשוט כל כך נרגש לשמוע אותך מדבר בצורה הזאת, כי במובן מסוים אתה מייצג את לב ליבו של מה ש-MBSR נועד לעשות - זה בעצם להיות חיבוק גדול מאוד של אנשים שנופלים בין סדקי שירותי הבריאות מכל סיבה שהיא, ואז מאתגרים אותם לעשות משהו למען עצמם שאף אחד על פני כדור הארץ לא יכול לעשות עבורם, ומאמינים שזה אפשרי לעשות את המשהו הזה.
הפרדוקס של אי-העשייה
ג'ון: למרות שכאן אנחנו נכנסים לעניין המצחיק של לשוני, כי זה לא עשייה. אז זה כמו סיבוב אורתוגונלי קטן בתודעה שנדרש כבר מההתחלה. ואומרים, "כן, הגעת לכאן, אבל מה אנחנו הולכים לעשות? כלום. אנחנו באמת נלמד איך להיות במקום לעשות, ולא לזהות את עצמנו כ'אבחנה שלי'."
ג'ון: ואחת הדרכים לעשות זאת היא להתמקד בכינויי גוף אישיים, כמו "האבחנה שלי". כי זה כאילו, ובכן, האם אתה האבחנה שלך, או שאתה יותר מהאבחנה שלך? ואז, ובכן, מי אתה? וזה כבר קואן.
ג'ון: ואם תעשה את זה במיומנות, כך שלא תרחיק אנשים עם איזושהי שפה אסייתית מוזרה, אלא תגיע ממקום שבו אתה באמת מזהה את הטבע המהותי של כל אדם ואדם - כמובן שהדבר הראשון שהם יעשו הוא להרגיש את זה. וזה נקרא חמלה, אבל זו לא חמלה מפוברקת. זוהי הכרה אותנטית באנושיות של מישהו אחר. וכל המורים ל-MBSR - כלומר, אתה לא יכול להיות מורה אלא אם כן אתה מבין מה שאמרתי ואיך זה בא לידי ביטוי. כי אני לא בטוח שאתה יכול אפילו לאמן את זה, אבל איך זה בא לידי ביטוי באנשים שנמשכים לעשות עבודה כזו.
ג'ון: ובכן, קודם כל, אתה צריך תרגול מדיטציה עמוק משלך ולחשוב לעומק על איך לשתף אותו עם אנשים אחרים בלי למכור שום דבר או להכות אותם בראש, או להבטיח הבטחות לגבי תוצאות שוות, כי התוצאות הטובות ביותר מגיעות מחוסר היקשרות לתוצאה. אז יש כל כך הרבה פרדוקסים שונים שקשורים לזה.
התיידדות עם כאב
ג'ון: אפשר לומר שהסיכויים שזה יצליח ב-1979 היו קרובים לאפס. והסיבה שזה כן הצליח אולי הייתה בגלל מה שאמרתי, אבל גם בגלל העובדה שהאנשים שנשלחו אלינו נשלחו ממרפאת הכאב וממרפאות אחרות שבהן לאנשים הייתה, בממוצע, היסטוריה של שמונה שנים של התלונה העיקרית שלהם ללא שיפור. אז הם היו מוכנים לכל דבר. כי זה כאילו, "תפסיקו לי את זה". אבל אם עברתם ארבעה ניתוחים והם לא צלחו, אי אפשר יותר להפסיק את הכאב. אתם צריכים ללמוד - וזה לא, אני לא אומר את זה בצורה חלקה - אלא ללמוד להתיידד איתו בצורה מסוימת.
ג'ון: אז כן, זה - ועכשיו אני חושב שאתם יכולים להגיד לי, ה-NIH, האם הוא לא מדגיש רפואה משתפת כאחד מארבעת ה-P שלו, או מה שזה לא יהיה - שחשוב לגרום לאנשים להשתתף במסלול שלהם לעבר רמות בריאות גבוהות יותר לאורך החיים?
ריצ'י: כן. כן, כן. כן, לא, אני חושב שזה מתקדם בכל מיני דרכים. ואני חושב שגוף העבודה הזה היה חשוב בצורה יוצאת דופן בסיוע להניע את זה בכיוון הזה.
להגיע לאלה שזקוקים לכך ביותר
ריצ'י: אחד הדברים שרצינו לדבר איתך עליהם, ג'ון: למרות שאני חושב שמה שאמרת קודם הוא בהחלט נכון לחלוטין - אם משווים את מספר האנשים, את אחוז האוכלוסייה שעושים מדיטציה היום בהשוואה לזמן שהתחלת בסוף שנות השבעים, זה שונה מאוד, מאוד. ובכל זאת, עדיין מדובר ברוב האנשים שלא עושים מדיטציה. ורבים מהם סובלים. רבים מהם מתעניינים בדרכים להפחית את סבלם. ואני תוהה מהן הרהוריך בימים אלה, עבור אנשים שהם כמו כוחות חירום, כמו מורים בבתי ספר ציבוריים, סוגים שונים של ספקי שירותי בריאות שחייהם מסובכים מאוד - הם יגידו לך שאין להם 45 דקות ביום. האם יש דברים שהיית ממליץ לאותם אנשים שלדעתך יהיו מועילים, מועילים באמת, בקידום שלהם בדרך הזו?
רפואה לאנושות
אסון מוחלט על כדור הארץ
ג'ון: אתחיל בלומר, ב-1990 - או בסוף שנות השמונים, כשכתבתי את ספרי הראשון, "חיים באסון מלא " - העורך שלי אמר לי, "ג'ון, אתה לא יכול לשים את המילה 'אסון' בכותרת הספר הזה. אף אחד לעולם לא יקרא אותו." אבל אני חושב שמנקודת המבט של 2026, כולם יודעים מהי האסון המלא של החיים. וזו באמת אסון שלם על כדור הארץ, לא רק בארה"ב, אלא פתאום זה בארה"ב בגדול.
ג'ון: רק תראו מה קורה במינסוטה ובכל מקום אחר במדינה, שם אנחנו כולאים אנשים במאות אלפים ומגרשים אותם, בכל כוחם, בלי שום תהליך אמיתי, או כבוד לאינדיבידואליות של אנשים, או אפילו שופטים שמקבלים החלטות לגבי האם דברים חוקיים או לא. אז פתאום הגוף הפוליטי - כלומר, אפשר לומר שהרפואה מכוונת לגוף, נכון? ולנפש של בן אנוש. אבל עכשיו אנחנו מדברים על הגוף הפוליטי של העולם, לא רק ארצות הברית, אלא העולם, ותודעת העולם בצורה מסוימת.
ג'ון: במיוחד עם הקרבה העצמאית הצפויה, ומשתלבת בכל מה שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו נמצאים ברגע קריטי על כדור הארץ שמעולם לא קרה קודם לכן - אבל הרבה מזה כבר קרה בעבר. אלימות הייתה לנצח. אבל עכשיו עם ההתכנסות של המשבר הרב, כפי שהם קוראים לזה - עם כדור הארץ שסובל מזיהום, כריתת יערות הגשם, הריאות של כדור הארץ, כל הדברים האלה - אנחנו באמת ברגע שבו האנושות עצמה צריכה להתעורר. בארגונים שלנו, במובן מסוים המוסדות שלנו צריכים לאתחל מחדש כדי להכיר בכך שאנחנו בעולם אחר.
ג'ון: כלומר, קנדה - תראו מה שראש ממשלת קנדה אמר על היחסים עם ארצות הברית. הם זורקים את זה לחלוטין ומתחילים מחדש למציאות חדשה. ובכן, כולנו נמצאים במצב כזה, לא משנה היכן אנחנו גרים ומה העבודה שלנו. אז אנחנו צריכים להבין, לא, אנחנו בטריטוריה חדשה עכשיו, וחשוב מאוד לבטוח בטוב העמוק שלכם, לבטוח שאין שום דבר רע בכם, גם אם יש לכם 10 אבחנות, שיש הרבה יותר טוב בכם מאשר לא בסדר כל עוד אתם נושמים.
מטלת דהרמה
ג'ון: אז מה שאמרנו לחולים ב-1979, אנחנו צריכים לומר עכשיו לעצמנו ברחבי העולם - להכיר במה ששווה להציל באנושות ובתרבויות, ואיך אנחנו מווסתים את הנטייה הפנימית שלנו לאלימות ולהיות אחר בקנה מידה מדהים, עם נשק גרעיני ונשק רובוטי ורחפנים ודברים כאלה. זה בלתי נסבל. אף גוף לא יוכל לשרוד מחלה כזו, וגם שום גוף פוליטי לא יוכל לשרוד אותה.
ג'ון: אז אם מיינדפולנס היה חשוב ב-1979, זה חשוב לאין שיעור עכשיו, שבמובן מסוים אנחנו צריכים תרופה לאנושות. ואיך זה יתפתח, אני לא יודע, אבל אני מרגיש שאם אנחנו מסכימים במפורש עם מה שאמרתי עכשיו או שיש לנו ניסוח שונה לגבי זה, העולם עולה באש בצורה מסוימת שאנחנו גרמנו לה, ושאנחנו צריכים להיות גם הפתרון. וכדי לעשות את זה, אנחנו צריכים להתעורר.
ג'ון: וזו הסיבה שאני מרגיש שפודקאסטים כאלה באמת חשובים, כי אנחנו לא יודעים מי מקשיב, מי אי פעם ישמע את זה. אבל התקווה היא - ואני מניח שזו הסיבה שאתם עושים את זה - שבכל פעם שאנחנו מוציאים דברים לעולם, אנחנו מוציאים אותם עבור יצורים אחרים שמהדהדים מסיבות מסתוריות אולי, אבל הם נמשכים לראות את חייהם שלהם בסוג של - אולי [הם רואים] פתיחות ופוטנציאל להפוך את העולם אולי אפילו קצת למקום טוב יותר, מקום פחות אלים, מקום פחות "משתמש" ו"אותם". ועם הזמן, מה עוד אנחנו יכולים לעשות מבחינת תקווה לאנושות? אנחנו לא צריכים להגיע לייאוש או לדיכאון אינסופי, למרות שיש הרבה סיבות להיות מדוכאים, אלא במקום זאת לשמור על אופטימיות בסיסית מסוימת ולאהוב את היופי של מה שהחיים באמת הם. כל החיים. אז אנחנו צריכים להגן על כל החיים על פני כדור הארץ. וזו משימה של דהרמה.
ג'ון: אני לא רואה הרבה זרמי חוכמה שונים שיש להם פוטנציאל - במובן מסוים שהדגמנו, לפחות ברפואה ובבריאות, ויש עוד דרך ארוכה לעשות לשם - אבל יש להם פוטנציאל לעזור לאנשים להתעורר לטבע האמיתי שלנו. מה שאולי כולל נטייה לאלימות, אבל זה כולל גם נטייה לווסת את האלימות הזו ולהבין שניתן לכבות אותה, אם מתרגלים באופן שבו אנשים רבים, רבים, רבים שאתה חוקר, ריצ'י, במעבדה שלך, למעשה הלכו בדרך והגיעו לנקודה שבה הם מייצגים סוג מסוים של חמלה וחוכמה שפירות שהופכות את העולם לבטוח עבור אנשים אחרים ומאפשרות יצירתיות שאין לה צד צל.
ריצ'י: ניסוח נפלא.
שינוי קשת ההיסטוריה
ג'ון: זה דבר גדול לומר, אבל אני באמת מרגיש, לא רק כאב עכשיו אלא כסבא, שאין לי שום דרך להשפיע על העולם שבו הנכדים שלי יגדלו, בעוד חמש או עשר או חמש עשרה שנים, מלבד לנסות להיות נאמן למה שאנחנו מדברים עליו ולעשות כל מה שאני יכול בלי להיצמד חזק מדי לתוצאה. כי זה כל כך גדול מכל אחד מאיתנו שאין שום דרך שהמוח האנושי יכול באמת לדמיין מה יהיה עתיד האנושות.
ג'ון: אבל ככל שנוכל לגלם יותר את מהות נוכחות האנושות - הנוכחות האמיתית, שזה מה שהם מכנים הדלאי לאמה, אני חושב: שפירושו "נוכחות" - כשאנחנו לומדים איך להיות נוכחים יותר, אז התועלת הפוטנציאלית לעתיד היא מיידית ברגע הבא. וכך אני חושב שאנחנו משנים את קשת ההיסטוריה.
מודעות ככוח על
רגיל ויוצאי דופן
קורטלנד: אני חושב שדבר אחד שכל כך מועיל בזה הוא שמצד אחד, זו השקפה מעוררת השראה ורחבה להפליא על מה זה אומר להיות אנושי. וניתן לראות מדוע דברים כמו מיינדפולנס - למרות שהמונח הזה אולי לא מופיע בדתות ובפילוסופיות שונות - יש משהו כזה בכל דת.
ג'ון: בהחלט. בהחלט.
קורטלנד: משהו ששמעת - שמעתי אותך אומר, ג'ון, פעמים רבות - וזה: אין שום דבר דתי מטבעו במיינדפולנס כשלעצמו. זוהי תכונה אנושית. זה כמו לומר שנשימה היא דתית. אתה יכול לעבוד עם הנשימה בצורה שתומכת בפרקטיקה הדתית שלך, אבל כשלעצמה, זוהי פשוט תכונה בסיסית של היותך אנושי.
קורטלנד: אז מצד אחד יש לזה את האיכות המעוררת השראה והרחבה הזו, אבל מצד שני, זה פשוט כאן. זה משהו ש... ברגע הזה, אני יכול להרגיש את הנשימה שלי, אני יכול להרגיש את הרגליים שלי על הרצפה. אני יכול להרגיש את הנוכחות שלך ואת הקשר שלנו שאנחנו חולקים. אני יכול לחוש את האנשים שאולי מקשיבים לזה ושואפים שזה יהיה מועיל - אלה סתם דברים קטנים, שינויים זעירים במרחב הלב המנטלי והרגשי שלנו שפשוט מצטברים לדרך שונה לחלוטין של להיות אנושי, נכון?
ג'ון: נכון.
קורטלנד: דבר קטן, חזון גדול, אבל הדבר הזה של הרגע הזה, שתמיד נמצא ממש כאן וקל מאוד לגשת אליו. אנחנו רק צריכים ללמוד איך לעשות את זה.
המעצמה העל
ג'ון: כן. למרות שהייתי אומר שזה - אני רוצה שהמאזינים יכירו בכך שבעוד שזה לגמרי רגיל, זה גם לגמרי יוצא דופן. זה יוצא דופן בצורה בלתי נתפסת, כמו כל מי שנמצא על כדור הארץ. שכולנו במובן מסוים גם רגילים וגם יוצאי דופן. ואולי אמרתי את זה בפעם האחרונה שדיברנו, אבל אני רואה את המודעות האנושית ככוח על.
ג'ון: בין היתר בגלל שאני כל כך מתרשם מגרטה תונברג ומהשימוש שלה במונח "כוח על" בנוגע לאתגרים שלה עם היותה על הספקטרום האוטיסטי. ואתה יכול לראות שזה כוח על כשהיא מגלמת אותו וכשהיא מדברת. זה כמו לבוא ממקום שהוא פשוט עמוק בצורה בלתי נתפסת. ואני יודע שהיא הייתה בדיאלוג עם קדושתו הדלאי לאמה על דברים כאלה. היא אדם מיוחד מאוד, אבל היא לא הייתה אומרת - אף אדם מיוחד אף פעם לא אומר שהוא אדם מיוחד, כי הוא יודע שהוא לא.
ג'ון: מה שהיא בקשר איתו, בכל אופן, הוא משהו שכולם יכולים להיות בקשר איתו. כאילו, מודעות היא פונקציה חלוקתית לחלוטין. אין אף אחד שלא נולד עם היכולת למודעות, למיטב ידיעתי, אלא אם כן יש איזשהו נזק מוחי עמוק, עמוק בלידה או ברחם. אבל גישה למודעות הזו, גישה לכוח-על הזה כשאתה צריך אותו - והזמן היחיד שאתה אי פעם צריך אותו הוא עכשיו. ובכן, זה הופך למאתגר כי התודעה כל כך מפוזרת, ש"כן, אני רוצה את כוח-על הזה, אבל אני אלך עם כוח-על הזה" - שהוא מושפל, פחות מכוח-על. חשיבה היא כוח-על, אבל החשיבה מכניסה אותך להרבה צרות. מודעות היא משחררת, באופן מהותי, ולמעשה מבהירה, באופן מהותי. ולכן אנחנו מטפחים גישה אליה. אנחנו לא צריכים לרכוש כלום. אנחנו רק צריכים לאמן את השריר, אם אפשר לומר כך, של לכידת הרגע הזה במודעות על ידי תשומת לב.
חמדנות, שנאה ואשליה
ג'ון: ולכן זה גם מאוד פרקטי וגם נשגב בצורה מסוימת. וזה מחבר אותנו עם סוג מסוים של - אם תסלחו לי על דבריי - חוכמה נשגבת. חוכמה שמכירה בקשר הדדי ובאופן שבו דברים קשורים זה לזה באופן חוקי, והיכן זה מתפתח כאשר חמדנות, שנאה ואשליה נכנסות לתמונה. וזו הייתה האבחנה הבודהיסטית המושלמת לחלוטין של האנושות: שחמדנות, שנאה ואשליה הן מקור כל הסבל שלנו.
ג'ון: התחושה שלנו של "אני רוצה את זה ואני אשיג את זה בכל מחיר". ואנחנו רואים את זה מוצג על ידי נשיא ארצות הברית בצורה פתולוגית מדהימה, שאנשי מקצוע רבים אבחנו אותו מרחוק על התנהגות, דיבור ופעולה כאלה. אבל העובדה היא שהמודעות אינה תלויה בסוג כזה של בורות ואשליה, והיא במובן מסוים הווקטור המשחרר להחזרת, או הכרה בפועל בפעם הראשונה אי פעם, כפרטים, בממד המלא של מה זה אומר להיות אנושי.
ג'ון: ואז לחיות את זה. ואנחנו רואים את זה אצל ילדים כל הזמן. תינוק נולד - זו כמו חוויה דתית לראות תינוק בן יומו, תינוק בן 3 ותינוק בן 5. הם פשוט כל כך חמודים. אתה עובר בבית הספר ורואה אותם רצים מסביב וזה פשוט לא ייאמן. איך אנחנו יכולים לראות ככה בני 45 ו-50? אתה מבין למה אני מתכוון? הם כל כך חמודים. הם כל כך חביבים. כי אנחנו קצת מאבדים קצת מהיופי הפנימי הזה, אבל הוא שם. הוד קדושתו רואה את זה בכל אחד, בלי קשר לשאלה אם הם טובים או רעים או משהו כזה. הוא רואה את זה. זה משהו שאנחנו יכולים לאמן.
שגשוג הוא מדבק
ריצ'י: אנחנו אומרים לעתים קרובות שפריחה היא מדבקת.
ג'ון: כן. זה מדבק. המוטיבציה לפרוח היא מדבקת, ואז אימון השרירים כדי להפוך אותה לאותנטית וחזקה דורש תרגול. וזה כל כך יפה שאתה כותב על זה, שאתה בעצם מוציא ספר שמדגיש דרך מעשית מאוד להפוך את היום והחיים שלך - יום אחר יום, רגע אחר רגע - לפרויקט של הערכה עמוקה של היופי של הרגע הנוכחי, וכמה עיוור יהיה לא לפרוח אפילו בנסיבות קשות מאוד, עם כל היופי וכל האפשרויות שניתנות לנו.
ריצ'י: ואחת מהנחות היסוד של הספר היא, כפי שאמרת, מדובר בהערכה עמוקה של התכונות שכל בן אנוש ניחן בהן.
ג'ון: כן.
קורטלנד: הם ניתנים לאילוף.
ג'ון: תגיד את זה שוב. פספסתי את מה שאמרת, קורט.
קורטלנד: בדיוק רציתי לומר שהם ניתנים לאילוף. אני חושב שזה משהו ששניכם ציינתם - שאנחנו חווים את הדברים האלה במקרה. לפעמים אתה בטבע ויש לך רגע של יראת כבוד, או תחושה של חיבור, או שאתה עם אנשים שאתה אוהב ויש לך רגעים שבהם היינו חושבים עליהם כעל רגעים של פריחה, אם היינו מצביעים עליהם. אבל זה מרגיש נסיבתי. זה מרגיש כאילו, "אה, זה פשוט מבוסס על התנאים החיצוניים האלה." ואני חושב שרובנו לא מבינים שאפשר לאמן את עצמך להרגיש את החיבור הזה כל הזמן. אתה יכול לאמן את עצמך - כאילו, אם אתה לא נפעם בכל רגע בחייך, אתה פשוט לא שם לב.
ג'ון: בדיוק.
קורטלנד: כאילו, תמיד יש משהו להתפעל ממנו. לא משנה אם אתה במזבלה - אם אתה שם לב, החיים מדהימים. ותחושת החיבור הזו וכל זה - הכל כאן. אנחנו רק צריכים לטפח אותה, אנחנו צריכים לטפח אותה.
רפסודיה על תשומת לב
ג'ון: טיך נאט האן קרא לספרו הראשון "נס המיינדפולנס" . כלומר, זה באמת נס. ודאצ'ר קלטנר - כל עבודתו עוסקת בתמיכה ברעיון הזה שיראה ופליאה טומנות בחובן יתרונות אנושיים מדהימים, לא רק יתרונות בריאותיים, אלא כל מיני יתרונות, כי אנחנו חיים ביקום כל כך קסום ולא ייאמן. וכמובן, כל העמים הראשונים תמיד ידעו את זה, וכך הם חיו בהרמוניה בצורה מסוימת עם הטבע - זה יכול להיות מאוד חזק ופוטנציאלי מזיק או הרסני, אבל מוצאים דרכים לחיות עם זה.
ג'ון: אז זו כמו הזדמנות מטורפת לא לפספס את החיים שלך, כי אם אתה מפספס את הרגע הזה, מה גורם לך לחשוב שלא תפספס את [הבא]? ואז די מהר אנחנו במקומו של ת'ורו, שם הוא אמר בוולדן : "הלכתי ליער כי רציתי לחיות במכוון, להתמודד רק עם העובדות החיוניות של החיים ולראות מה יש להן ללמד, ולא, כשזה הגיע למוות, לגלות שלא חייתי."
ג'ון: אז "וולדן" עצמו הוא רפסודיה לתשומת לב. ולמודעות. הוא שם לב לכל מסמר שתקע בביתו ולכל חתיכת עץ. והיו פעמים שהוא עמד בבריכת וולדן כמעט עד אפו ופשוט הביט במה שקורה על פני הבריכה. או יושב בפתח ביתו במשך שעות וצופה בשמש פשוט נעה על פני השמיים, והוא מתפאר בזה. זה פשוט יפהפה. אז זה באמת רפסודיה למודעות בצורה מסוימת, ואמריקאית לחלוטין, וזו הסיבה שציטטתי את זה כל כך הרבה ב"לאן שלא תלך, שם אתה נמצא" .
סְגִירָה
קורטלנד: ובכן, זה מדהים. יש לי תחושה שאנחנו הולכים לנהל, בתקווה, עוד הרבה, הרבה שיחות כאלה.
ג'ון: אני מוכן לזה.
קורטלנד: זו מתנה וכבוד גדול לבלות קצת זמן עם שניכם. אני יודע בשם כל מי שצופה ומקשיב - פשוט תודה רבה לכם. לא רק על שהקדשתם זמן לשיחה הזו, אלא על כל העבודה שעשיתם בעולם. ופתק נפלא לסיום. רק דמיינו לעצמכם שאתם יושבים שם, קולטים את הסביבה ומתחברים לתכונות שכבר יש לנו, אבל שאנחנו צריכים ללמוד להתחבר אליהן. אז אולי נקרא לזה כאן. אבל רק רציתי להודות לכם, ובבקשה חזרו והצטרפו אלינו שוב.
ריצ'י: תודה לך, ג'ון.
ג'ון: בכיף. תמיד נפלא. תודה.