点火した。
リッチー:そして、転換点となるのは、ジョンと私が2003年に共同で発表した論文です。実は、これは私の最も引用数の多い科学論文なんです。
ジョン:そう言ってたよ。
リッチー:それで、彼らはあなたにそう言ったのですか? ええ。これは実際にここウィスコンシン州マディソンで行われた研究で、コルトと私も今そこにいます。ハイテクバイオテクノロジー企業の従業員を対象に行われた研究で、彼らは当初、自分たちの生活は素晴らしく、ストレスはほとんどないと主張していました。しかし、彼らの生活がかなり困難に満ちていることは明らかでした。そして、実際にその場所で行われたMBSRコースの影響を研究しました。ジョン自身が8週間にわたって教えました。彼はこのために10週間連続でマディソンに飛行機で来ました。しかし、それは本当に転換点でした。
リッチー:それは、マインドフルネスに基づくストレス軽減法(MBSR)に関する初の無作為化比較試験でした。その結果、脳や免疫系に変化が見られ、インフルエンザワクチンに対する抗体価の上昇も認められました。これは、MBSRトレーニングに無作為に割り当てられた参加者において、ワクチンがより効果的に作用していたことを示しています。ですから、これは画期的な出来事であり、瞑想の科学的研究という現代の研究時代を切り開いたと言えるでしょう。
問題はゲートウェイにある
相手のいる場所で出会う
コートランド:あなたがマインドフルネスに基づくストレス軽減法を提唱した方法と、その後の多くの科学的研究、そしてそれ以降に起こったすべてのことに関して、私が非常に素晴らしいと思う点の1つは、人々が理解したり共感したり興味を持ったりできないような抽象的な瞑想から始まったのではなく、現実世界の問題から始まったということです。それは、古典的な「人々の現状に寄り添う」ことから始まったのです。
コートランド:私は宗教や組織宗教のようなものには全く完全にアレルギー反応を起こしていました。でも、苦しんでいました。何度も話してきたように、不安がひどかったんです。人前で話すのがものすごく怖かった。だから、もし1993年の私が今こうして皆さんと一緒に画面に映っていたら、パニック発作を起こしていたでしょう。文字通りパニック発作を起こしていたと思います。
コートランド:それで、あなたの本を読んで、その構成の仕方から、私にとっては2つのことが起こりました。それは、私たちの多くが必要としている、本当に本当に重要な2つのことで、私たちに新たな扉を開いてくれると思います。1つ目は、私たちは皆苦労していて、人生で何らかの課題を抱えているということです。不安でなくても、何かしらの課題を抱えています。そして、ジョンが先ほどおっしゃったように、最近ではそうした数字は桁違いに高くなっています。
コートランド:それで、まず最初に示してくれたのは、「ほら、あなたにもできることがあるよ。人生で直面しているこの課題に対処する方法があるんだ。思っているほど難しくないよ。すぐ目の前にあるんだから。ちょっと学ぶだけでいいんだよ」ということでした。
コートランド:そしてもう一つは、私の場合、不安という問題が、それまで自分が可能だと思っていなかった世界を広げてくれるということです。それは、人間の心にとっての可能性の世界のようなもので、ほとんどの人はその扉が開かれるまで気づかないままです。でも、その扉が問題なんです。例えば、「ああ、今は燃え尽きている。ストレスが溜まっている。人間関係に問題がある」とか、そういうことを言わないといけない。それで、そういうことを求めてここに来るのですが、そうすると、自分の人生や人間性にとっての可能性の世界が広がっていくことに気づき始めるんです。それは本当に素晴らしいことです。
正しいことの方が間違っていることより多い
ジョン:それは、ありのままの人間として受け入れられるからだよ。何か問題があるわけじゃない。痛みがあるとか、落ち込んでいるとか、不安だとか、人生がめちゃくちゃだとか、そういう理由で自分に何か問題があると思い込んでしまうかもしれない。でも、私たちの考え方は最初からずっと正しい。息をしている限り、あなたには悪いところよりも良いところの方が多い。そして私たちは、あなたの良いところに意識を集中させるエネルギーを注ぎ込む。その筋肉を鍛え、鍛え方を学ぶとどうなるか、見てみよう。
ジョン:そうですね、あなたがそうおっしゃるのを聞いて、本当に感動しました。というのも、ある意味であなたはMBSRの本質を体現しているからです。つまり、何らかの理由で医療制度の隙間からこぼれ落ちてしまう人々を温かく受け入れ、地球上の誰も彼らのためにできないことを自分自身で成し遂げるよう促し、そして、それが可能だと信じることなのです。
何もしないことのパラドックス
ジョン:ここでちょっと変わった言い回しになるんだけど、これは「行動」じゃないからね。だから、意識の方向転換が最初から必要なんだ。「君はここに来たけど、何をする?何もしない。行動するのではなく、あり方を学ぶんだ。『私の診断名』で自分を定義づけないようにするんだ」ってね。
ジョン:その方法の一つは、「私の診断」のような人称代名詞に注目することです。なぜなら、あなたは自分の診断そのものなのか、それとも診断以上の存在なのか、という問いになるからです。そして、あなたは一体誰なのか?それ自体がすでに公案なのです。
ジョン:そして、これを巧みに行い、アジア風の奇妙な言葉で人々を遠ざけるのではなく、すべての人間の本質を実際に認識しているところから話せば、当然、人々はまずそれを感じ取るでしょう。それは思いやりと呼ばれますが、それは作り物の思いやりではありません。それは、他者の人間性を真に認識することです。そして、MBSRの教師は皆、私が今言ったことと、それがどのように引き出されるかを理解していなければ、教師にはなれません。なぜなら、それを訓練できるかどうかさえわかりませんが、この種の仕事に惹かれる人々の中で、それがどのように引き出されるかは理解しているからです。
ジョン:まず第一に、自分自身で深い瞑想の実践を身につけ、それを他の人に伝える方法を、何かを売りつけたり、押し付けたり、結果について約束したりすることなく、非常に深く考える必要があります。なぜなら、最良の結果は結果に執着しないことから生まれるからです。ですから、これには実に多くの矛盾が伴います。
痛みと友達になる
ジョン: 1979年当時、それが成功する確率はほぼゼロだったと言えるでしょう。そして、それが成功した理由は、おそらく私が今言ったことに加えて、私たちのところに送られてきた人たちが、平均して8年間も主訴を抱え、改善が見られなかった疼痛クリニックや他のクリニックから来ていたという事実も関係しているでしょう。だから、彼らはどんなことでも受け入れる覚悟ができていました。「これを私から切り出してくれ」という気持ちだったからです。しかし、4回も手術を受けても効果がなかった場合、もはや痛みを切り出すことはできません。実際に、痛みとある意味で仲良くなることを学ばなければならないのです。これは軽々しく言っているわけではありませんが。
ジョン:そうですね、つまり――ここで、NIH(米国国立衛生研究所)は、参加型医療を4つのP(参加型医療)の1つとして強調しているのではないでしょうか?つまり、生涯を通じてより高いレベルの健康を目指す自身の道のりに人々が参加することが重要だということですよね?
リッチー:ええ、そうですね。ええ、そうですね。あらゆる面で着実に進歩していると思います。そして、この一連の作品は、その方向へ進む上で非常に重要な役割を果たしてきたと思います。
最も必要としている人々に届ける
リッチー:ジョン、私たちがあなたにお話したいことの一つは、先ほどおっしゃったことは確かにその通りだと思います。あなたが70年代後半に瞑想を始めた頃と比べて、今日瞑想をしている人の数、つまり人口に占める割合は、非常に大きく異なっています。しかし、それでもなお、大多数の人々は瞑想をしていません。そして、彼らの多くは苦しんでいます。彼らの多くは、苦しみを軽減する方法に関心を持っています。そこで、救急隊員や公立学校の教師、様々な医療従事者など、非常に複雑な生活を送っている人々について、あなたは最近どのようなことを考えていますか?彼らは、1日に45分も時間がないと言うでしょう。そうした人々に、この道を進む上で本当に役立つと思われる、何かお勧めのことはありますか?
人類のための医療
地球上での完全な大惨事
ジョン:まず最初に言っておきたいのは、1990年、いや80年代後半、私が最初の著書『フル・カタストロフィ・リビング』を執筆していた頃、編集者から「ジョン、この本のタイトルに『カタストロフィ』という言葉を入れてはいけない。誰も読んでくれないよ」と言われたことです。しかし、2026年の視点から見れば、人生における真のカタストロフィが何であるかは誰もが知っていると思います。そしてそれは、アメリカだけでなく地球全体で真のカタストロフィなのですが、突如としてアメリカでそれが顕著に現れたのです。
ジョン:ミネソタ州や国内の他の地域で何が起きているか見てください。何十万人もの人々が無秩序に、無計画に国外追放されています。何の正式な手続きもなく、個人の尊厳も尊重されず、裁判官が合法か違法かを判断することさえありません。突然、政治体――つまり、医学は身体と人間の精神に焦点を当てていると言えるでしょう。しかし今、私たちはアメリカ合衆国だけでなく、世界の政治体、そしてある意味では世界の精神について話しているのです。
ジョン:特に汎用人工知能(AGI)が目前に迫り、私たちがこれから行うすべてのことと連携していく中で、地球はかつてないほどの危機的な状況に陥っています。とはいえ、こうした状況の多くは過去にも起こっています。暴力は昔から存在していました。しかし今、いわゆる多重危機が重なり合い、地球は汚染に苦しみ、地球の肺とも言える熱帯雨林が伐採され、その他あらゆる問題が深刻化しています。まさに人類自身が目覚めなければならない時が来たのです。私たちの組織、ある意味では、私たちがこれまでとは違う世界に生きていることを認識するために、組織自体を再起動する必要があるのです。
ジョン:つまり、カナダを見てください。カナダの首相がアメリカとの関係について言ったことを。彼らはそれを完全に捨て去り、新しい現実に向けて再出発しようとしているんです。まあ、私たちはどこに住んでいようと、どんな仕事をしていようと、皆そういう状況に置かれています。だから、私たちは今、新しい領域にいるのだと認識しなければなりません。そして、たとえ10個の診断を受けていても、自分の内なる善良さを信じ、息をしている限り、自分には悪いところよりも良いところの方がはるかに多いと信じることが本当に重要なのです。
ダルマの任務
ジョン:だから、1979年に患者に言っていたことを、今、世界中の人々に言い聞かせなければならないのです。人類や文化の中で何を守る価値があるのかを認識し、核兵器やロボット兵器、ドローンなどを使って、信じられないほどの規模で暴力や他者化を行うという、私たち自身の根源的な傾向をどう制御していくのか。それは持続不可能です。このような病に生き残れる人間はいないでしょうし、いかなる政治体も生き残れないでしょう。
ジョン: 1979年にマインドフルネスが重要だったとしたら、今ではさらにずっと重要になっています。ある意味、人類にとっての薬が必要なのです。それがどのように展開していくかは分かりませんが、私が今言ったことに明確に同意するかどうか、あるいは別の見方をするかどうかに関わらず、世界はある意味で私たちが引き起こした危機に瀕しており、私たち自身が解決策となる必要があると感じています。そしてそのためには、私たちは目覚めなければならないのです。
ジョン:だからこそ、こういうポッドキャストは本当に重要だと思うんです。誰が聴いているのか、これから誰が聴くことになるのか、私たちには分からないからです。でも、希望は――そして、おそらくこれがあなたがポッドキャストをやっている理由でもあるのでしょう――私たちが何かを世に出すとき、それは何らかの不思議な理由で共鳴する他の存在に向けて発信されているということです。彼らは、自分たちの人生をある種の視点から見つめ直し、世界を少しでも良い場所、暴力の少ない場所、私たちと彼らという区別の少ない場所に変える可能性や機会を見出すかもしれません。そして、人類への希望という点で、私たちは他に何ができるでしょうか?絶望や終わりのない憂鬱に陥ってはいけません。憂鬱になる理由はいくらでもありますが、そうではなく、ある種の根本的な楽観主義を保ち、人生が本当に持っている美しさを愛するべきです。すべての生命を。だから、私たちは地球上のすべての生命を守らなければなりません。それはダルマの使命です。
ジョン:医学や医療の分野では、まだ道のりは長いですが、私たちが実証してきたような意味で、実際に人々の真の本質に目覚めさせる可能性を秘めた、さまざまな知恵の流れはあまり見当たりません。真の本質には暴力的な傾向も含まれるかもしれませんが、その暴力を制御し、それを消し去ることができると理解する傾向も含まれます。リッチー、あなたの研究室で研究している多くの人々が実際に歩んできた道を実践し、ある種の良性の思いやりと知恵の代表者となる地点に到達したように、世界を他の人々にとって安全なものにし、影の面を持たない創造性の可能性を生み出すのです。
リッチー:それは素晴らしい表現ですね。
歴史の流れを変える
ジョン:大げさな言い方かもしれませんが、父親としてだけでなく祖父としても、5年後、10年後、15年後に孫たちが育っていく世界に影響を与える方法は、私たちが話していることに忠実であろうと努め、結果に固執しすぎずにできる限りのことをする以外にはないと、本当に感じています。なぜなら、それは私たち一人ひとりの力では到底及ばないほど大きな問題であり、人間の心では人類の未来がどうなるかを実際に想像することなどできないからです。
ジョン:しかし、私たちが人間性の存在とは何か、つまりダライ・ラマが言うところの「存在」という真の存在を体現できればできるほど、つまり、より今この瞬間に意識を集中する方法を学べば学ぶほど、未来への潜在的な恩恵は次の瞬間にすぐに現れるのです。そして、それが歴史の流れを変える方法だと私は考えています。
意識こそが超能力
平凡と非凡
コートランド:この考え方の素晴らしい点のひとつは、人間であることの意味について、非常に刺激的で広範な視点を提供してくれることです。そして、マインドフルネスのようなもの――この用語は様々な宗教や哲学で使われているわけではありませんが――が、あらゆる宗教に似たような概念が存在する理由が分かります。
ジョン:もちろんです。もちろんです。
コートランド:ジョン、あなたが何度も言っていることですが、マインドフルネスそのものには本質的に宗教的な要素は何もない、ということですね。それは人間の性質です。呼吸が宗教的だと言うようなものです。呼吸を宗教的な実践に役立てることはできますが、それ自体は人間であることの基本的な性質に過ぎません。
コートランド:つまり、一方ではとても刺激的で広がりを感じさせる性質を持っているけれど、他方では、まさに今ここにあるんです。それは、今この瞬間、自分の呼吸を感じ、床に足がついているのを感じることができる。あなたの存在と、私たちが共有するつながりを感じることができる。これを聴いているかもしれない人たちが、これが役に立つことを願っているのを感じることができる。これらは、私たちの精神的、感情的な心の空間における小さな変化、ほんの小さなことなのですが、それが積み重なって、全く異なる人間としてのあり方になるんですよね?
ジョン:そうだね。
コートランド:小さなことでも、壮大なビジョンでもあるけれど、常にすぐそばにあって、実はすごく簡単にアクセスできる、今この瞬間のことだ。私たちはただ、それをどうやるかを学ぶ必要があるだけだ。
超大国
ジョン:ええ。でも、リスナーの皆さんに認識していただきたいのは、それはごく普通のことであると同時に、全く非凡なことでもあるということです。信じられないほど非凡なことであり、地球上のすべての人も同様です。私たちは皆、ある意味で普通であり、同時に非凡でもあるのです。前回お話しした時にも言ったかもしれませんが、私は人間の意識をスーパーパワーだと考えるようになりました。
ジョン:グレタ・トゥーンベリにとても感銘を受けたからです。彼女は自閉症スペクトラム障害という自身の困難について「スーパーパワー」という言葉を使っています。彼女がそれを体現し、語る時、それがまさにスーパーパワーであることが分かります。信じられないほど深いところから発せられているように感じます。そして、彼女がダライ・ラマ法王とそういったことについて対話していることも知っています。彼女はとても特別な人ですが、決してそうは言いません。特別な人は自分が特別な人だとは決して言いません。なぜなら、自分が特別ではないことを知っているからです。
ジョン:でも、彼女が触れているものは、誰もが触れることができるものなんです。例えば、意識というのは完全に分配的な機能です。私の知る限り、生まれつき意識を持つ能力を持っていない人はいません。よほど深刻な脳損傷を胎児期か出産時に負っていない限りは。でも、その意識にアクセスし、必要な時にその超能力にアクセスするのは、本当に必要な時、つまり今この瞬間にしかできないんです。心があちこちに散らばっているせいで、「ああ、あの超能力が欲しいけど、この超能力でいいや」と思ってしまう。これは劣化した、超能力とは言えないものです。思考は超能力ですが、思考は多くのトラブルを引き起こします。意識は本質的に解放的であり、本質的に明晰さをもたらします。だから私たちは、意識へのアクセスを培うのです。何かを獲得する必要はありません。ただ、いわば筋肉を鍛え、注意を払うことで、この瞬間を意識的に捉える必要があるのです。
貪欲、憎悪、そして妄想
ジョン:つまり、それは非常に実践的であると同時に、ある意味で超越的でもあるのです。そして、それは私たちをある種の――失礼ながら――超越的な知恵へと導いてくれます。それは、物事の相互関連性や、物事が法則的にどのように結びついているかを認識する知恵であり、貪欲、憎しみ、妄想が入り込むと、その関係が崩れてしまうという知恵です。これは、仏教における人類の完璧な診断、つまり貪欲、憎しみ、妄想こそが私たちのあらゆる苦しみの源であるという診断でした。
ジョン:私たち自身の「これが欲しい、どんな犠牲を払ってでも手に入れる」という感覚。そして、私たちはアメリカ合衆国大統領が、ある種の病的なまでに驚くべき形でそれを体現しているのを目にしています。多くの専門家が、彼の言動や言動を遠隔で診断しているほどです。しかし、実際には、意識はそのような無知や妄想とは無関係であり、ある意味で、人間であることの意味のあらゆる側面を個人として取り戻す、あるいは初めて認識するための解放的なベクトルなのです。
ジョン:そして、それを実践すること。私たちはそれを子供たちの中にいつも見ています。赤ちゃんが生まれると、新生児を見るのは宗教的な体験のようです。3歳児や5歳児もそうです。本当にかわいい。学校を歩いていると、走り回っているのを見て、信じられないほどです。どうして45歳や50歳の人をそんな風に見ることができるでしょうか?私の言っていることが分かりますか?彼らはとてもかわいい。とても愛らしい。なぜなら、私たちはその本来の美しさを少し失ってしまうからです。でも、それは確かにそこにあります。法王は、善人であろうと悪人であろうと、その他どんなことであろうと関係なく、すべての人の中にそれを見ています。法王はそれを見ています。それは私たちが訓練できるものです。
繁栄は伝染する
リッチー:私たちはよく、繁栄は伝染すると言います。
ジョン:ええ。それは伝染します。成功への意欲は伝染するものです。そして、それを実際に本物で力強いものにするための筋肉の訓練には練習が必要です。あなたがこのことについて書いていること、そして実際に本を出版して、日々の生活、そして人生を、日々の瞬間瞬間を、今この瞬間の美しさへの深い感謝のプロジェクトにするための非常に実践的な方法を強調していることは、本当に素晴らしいことです。そして、私たちが与えられているすべての美しさと可能性を享受しながら、たとえ非常に困難な状況下であっても成功しないのは、どれほど愚かなことかということを強調しているのです。
リッチー:そして、あなたがおっしゃったように、この本の前提の一つは、すべての人間が生まれながらに持っている資質を深く理解することなのです。
ジョン:ああ。
コートランド:彼らは訓練可能です。
ジョン:もう一度言ってくれ。コート、君が何を言ったのか聞き取れなかったよ。
コートランド:まさに今言おうとしていたのは、それらは訓練できるということです。お二人とも指摘されているように、私たちはこうしたことを偶然に経験します。自然の中にいると、畏敬の念を抱いたり、つながりを感じたり、愛する人と一緒にいると、いわば繁栄している瞬間を経験することがあります。しかし、それは状況に左右されるように感じられます。「ああ、それは単に外部の状況によるものだ」という感じがします。そして、ほとんどの人は、常にそうしたつながりを感じるように自分を訓練できることに気づいていないと思います。訓練すればいいのです。人生のあらゆる瞬間に畏敬の念を抱いていないとしたら、それは単に注意を払っていないだけです。
ジョン:その通り。
コートランド:つまり、常に何か畏敬の念を抱くものがあるんです。たとえゴミ捨て場にいても、注意深く観察すれば、人生は素晴らしいものです。そして、繋がりを感じる感覚や、その他すべてのものは、すべてここにあります。私たちはただ、それを育み、大切に育てていかなければならないのです。
注意を払うためのラプソディ
ジョン:ティク・ナット・ハンは最初の著書を『マインドフルネスの奇跡』と名付けました。まさに奇跡的な内容です。そしてダッチャー・ケルトナーの作品はすべて、畏敬の念や驚きが人間に計り知れない恩恵をもたらすという考えを支持するものです。健康面だけでなく、あらゆる面で恩恵があります。なぜなら、私たちは魔法のように信じられないほど素晴らしい宇宙に生きているからです。もちろん、先住民族は皆それを常に知っていて、自然と調和して生きていました。自然は非常に強力で、潜在的に有害または破壊的になり得るものですが、それと共存する方法を見つけるのです。
ジョン:つまり、人生を無駄にしないための、とてつもないチャンスみたいなものなんだ。だって、この瞬間を逃したら、次の瞬間を逃さないなんてどうして思える?そして、すぐに私たちはソローの立場に立つことになる。彼は『ウォールデン』の中でこう言っている。「私は森へ行った。意図的に生きたいと思ったからだ。人生の本質的な事実に真正面から向き合い、そこから何を学ぶべきかを見極め、死ぬ時に、自分が生きていなかったことに気づかないようにするためだ。」
ジョン:つまり、『ウォールデン』そのものが、注意を払うこと、そしてマインドフルネスについてのラプソディなんです。彼は家に打ち込んだ釘一本一本、木材の一本一本にまで注意を払っていました。時には、ウォールデン池に鼻先まで浸かり、池の水面をじっと見つめたり、戸口に何時間も座って太陽が空を横切るのを眺め、そのことを熱く語ったりもしました。本当に美しい作品です。ですから、ある意味ではまさにマインドフルネスのラプソディであり、完全にアメリカ的な作品と言えるでしょう。だからこそ、 『どこへ行っても、そこにあなたはいる』の中で、この作品を何度も引用したのです。
閉会
コートランド:いやあ、これは素晴らしいですね。きっとこれからも、このような会話を何度も何度もできるような気がします。
ジョン:賛成だよ。
コートランド:お二人と時間を共に過ごせたことは、本当に光栄で、素晴らしい贈り物です。視聴者、リスナーの皆さんを代表して、心から感謝申し上げます。この対談のために時間を割いてくださっただけでなく、これまで世界中で成し遂げてこられたすべての活動にも感謝いたします。そして、最後に素晴らしい言葉をいただきました。そこに座って、周囲の景色を眺め、私たちが既に持っているけれど、意識的に向き合う必要がある資質と繋がることを想像してみてください。では、ここで終わりにしましょう。とにかく、お二人に感謝の気持ちを伝えたかったのです。ぜひまたお越しください。
リッチー:ありがとう、ジョン。
ジョン:どういたしまして。いつも素晴らしいです。ありがとうございます。