पेटवले.
रिची: आणि या स्थित्यंतराच्या टप्प्यावर एक शोधनिबंध आहे जो मी आणि जॉनने २००३ मध्ये एकत्र प्रकाशित केला होता, आणि खरं तर, तो माझा सर्वाधिक उद्धृत केलेला वैज्ञानिक शोधनिबंध आहे.
जॉन: ते मला तसं सांगतात.
रिची: म्हणजे त्यांनी तुम्हाला सांगितलं? हो. आणि हा एक अभ्यास होता जो खरंतर इथे मॅडिसन, विस्कॉन्सिनमध्ये करण्यात आला होता, जिथे मी आणि कॉर्ट दोघेही आता आहोत. हा अभ्यास एका हाय-टेक बायोटेक कंपनीतील कर्मचाऱ्यांसोबत करण्यात आला होता, ज्यांनी सुरुवातीला दावा केला होता की त्यांचं आयुष्य खूप सुंदर आहे आणि त्यांच्यावर खूप कमी ताण होता. पण हे अगदी स्पष्ट होतं की त्यांचं आयुष्य खूप आव्हानात्मक होतं. आणि आम्ही एका एमबीएसआर कोर्सच्या परिणामाचा अभ्यास केला, जो प्रत्यक्षात तिथेच शिकवला गेला होता, आणि जो जॉनने स्वतः आठ आठवड्यांच्या कालावधीत शिकवला होता. हे करण्यासाठी तो सलग १० आठवडे मॅडिसनला विमानाने आला होता. पण तो खऱ्या अर्थाने एक महत्त्वाचा टर्निंग पॉइंट होता.
रिची: आणि ही माइंडफुलनेस-बेस्ड स्ट्रेस रिडक्शनची (Mindfulness-Based Stress Reduction) पहिली रँडमाइज्ड कंट्रोल्ड ट्रायल (randomized controlled trial) होती. आणि त्यातून असे दिसून आले की मेंदूमध्ये आणि रोगप्रतिकार प्रणालीमध्ये बदल झाले होते, ज्यात इन्फ्लूएंझा लसीच्या अँटीबॉडी टायटर्समध्ये (antibody titers) वाढ होण्याचाही समावेश होता. यावरून हे सूचित झाले की, ज्या सहभागींना यादृच्छिकपणे एमबीएसआर (MBSR) प्रशिक्षणासाठी नेमण्यात आले होते, त्यांच्यामध्ये लस अधिक प्रभावीपणे काम करत होती. आणि म्हणूनच ही एक प्रकारची उल्लेखनीय सुरुवात होती, आणि मला वाटते की, यानेच ध्यानाच्या वैज्ञानिक अभ्यासावरील संशोधनाच्या आधुनिक युगाची खऱ्या अर्थाने सुरुवात केली.
प्रवेशद्वार हीच समस्या आहे.
लोकांना ते जसे आहेत तसे स्वीकारा
कॉर्टलँड: मला वाटतं की तुम्ही ज्या प्रकारे 'माइंडफुलनेस-बेस्ड स्ट्रेस रिडक्शन'ची मांडणी केली आहे, त्यामागील बरेचसे वैज्ञानिक कार्य आणि त्यानंतर जे काही घडले आहे, त्या दोन्हींमधील एक गोष्ट अत्यंत उत्कृष्ट आहे — आणि मी जे आता सांगणार आहे, त्याचे मी स्वतः एक जिवंत उदाहरण आहे — ती म्हणजे, याची सुरुवात अशा कोणत्यातरी अमूर्त ध्यान-साधनेच्या गोष्टीने झाली नाही, जी लोकांना समजणार नाही, त्यांच्याशी ते एकरूप होणार नाहीत किंवा त्यांना त्यात रस वाटणार नाही. याची सुरुवात वास्तविक जगातील समस्यांमधून झाली. याची सुरुवात अगदी पारंपरिक 'लोकांना त्यांच्या परिस्थितीत जाऊन भेटा' या विचारातून झाली.
कॉर्टलँड: धर्म किंवा संघटित धर्मासारख्या कोणत्याही गोष्टीची मला पूर्णपणे ॲलर्जी होती. पण मी खूप त्रास सहन करत होतो. मला खूप चिंता वाटायची, जसं मी अनेकदा सांगितलं आहे. मला सार्वजनिक ठिकाणी बोलण्याची प्रचंड भीती होती. त्यामुळे, जर १९९३ सालचा मी तुमच्यासोबत स्क्रीनवर असता, तर मला पॅनिक अटॅक आला असता. मला अक्षरशः पॅनिक अटॅक आला असता.
कॉर्टलँड: आणि म्हणूनच, तुमचं पुस्तक वाचून आणि तुम्ही ज्या पद्धतीने ते मांडलं आहे, त्यातून माझ्यासाठी दोन गोष्टी घडल्या — दोन खरोखरच खूप महत्त्वाच्या गोष्टी, ज्यांची आपल्यापैकी अनेकांना गरज आहे असं मला वाटतं आणि ज्या आपल्यासाठी एक दार उघडतात. पहिली गोष्ट म्हणजे: आपण संघर्ष करत आहोत, आपल्या सर्वांच्या आयुष्यात काही ना काही आव्हान आहेच. चिंता नसेल, तर दुसरं काहीतरी असतंच. आणि आजकाल, जॉन, तुम्ही आधी म्हटल्याप्रमाणे, ही संख्या खूपच वाढली आहे.
कॉर्टलँड: आणि म्हणून त्याने सर्वात आधी हेच दाखवून दिलं की, "अरे, तुम्ही हे करू शकता. तुमच्या आयुष्यातील या आव्हानाचा सामना करण्याचा हा एक मार्ग आहे. आणि हे तुम्हाला वाटतं तितकं कठीण नाही. ते तुमच्या अगदी समोरच आहे. तुम्हाला फक्त काही गोष्टी शिकण्याची गरज आहे."
कॉर्टलँड: आणि दुसरी गोष्ट म्हणजे, मग ती समस्या — जसं की माझ्यासाठी, चिंता — माझ्यासाठी अशा गोष्टींचं एक संपूर्ण जग उघडते, ज्या माझ्यासाठी शक्य आहेत हे मला माहीतही नव्हतं. हे मानवी मनासाठी शक्यतांचं एक असं जग आहे, ज्याबद्दल आपल्यापैकी बहुतेक जण तोपर्यंत अनभिज्ञ असतात, जोपर्यंत ते दार उघडलं जात नाही. पण ते प्रवेशद्वारच एक समस्या आहे, बरोबर? म्हणजे, मला हे ऐकायची गरज असते, "हो, मी सध्या पूर्णपणे थकून गेलो आहे. मी तणावाखाली आहे. माझ्या नात्यांमध्ये समस्या आहेत," किंवा असं काहीही. आणि मग तुम्ही त्यासाठीच येता, पण मग तुमच्या लक्षात येऊ लागतं की ते तुमच्या आयुष्यासाठी, तुमच्या माणुसकीसाठी शक्यतांचं एक संपूर्ण जगच उघडतं. ही गोष्ट खरोखरच आश्चर्यकारक आहे.
तुमच्यात चुकीपेक्षा बरोबर जास्त आहे
जॉन: याचं कारण असं आहे की, तुम्हाला एक माणूस म्हणून तुम्ही जसे आहात तसेच स्वीकारले जाते. तुमच्यात काहीतरी दोष आहे असं नाही. आणि तुम्ही असा विचार बाळगू शकता की, मला वेदना होतात, किंवा मी निराश आहे, किंवा मी चिंताग्रस्त आहे, किंवा माझं आयुष्य पूर्णपणे विस्कळीत झालं आहे, म्हणून माझ्यात काहीतरी दोष आहे. पण आमचा दृष्टिकोन अगदी सुरुवातीपासूनच हा आहे की, जोपर्यंत तुम्ही श्वास घेत आहात, तोपर्यंत तुमच्यात दोषांपेक्षा अधिक चांगल्या गोष्टी आहेत. आणि तुमच्यात जे काही चांगलं आहे, त्यावर आम्ही लक्ष केंद्रित करून ऊर्जा ओतणार आहोत. बघा काय होतं, जेव्हा आपण त्या स्नायूचा व्यायाम करतो, जेव्हा आपण त्या स्नायूला प्रशिक्षित करून त्याचा व्यायाम करायला शिकतो.
जॉन: हो, तुम्ही अशा प्रकारे बोलत आहात हे ऐकून मी खूप भारावून गेलो आहे, कारण एका अर्थाने तुम्ही MBSR च्या मूळ हेतूचेच प्रतिनिधित्व करत आहात — तो हेतू म्हणजे, कोणत्याही कारणामुळे आरोग्यसेवेच्या व्यवस्थेतून दुर्लक्षित राहिलेल्या लोकांना मोठ्या आपुलकीने स्वीकारणे, आणि मग त्यांना स्वतःसाठी असे काहीतरी करण्याचे आव्हान देणे जे या पृथ्वीवर कोणीही त्यांच्यासाठी करू शकत नाही, आणि ते काहीतरी करणे शक्य आहे यावर विश्वास ठेवणे.
अकर्माचा विरोधाभास
जॉन: अर्थात, इथे भाषेच्या वापरात एक विचित्र प्रकार येतो, कारण ही काही कृती नाही. त्यामुळे, अगदी सुरुवातीपासूनच जाणिवेत एक प्रकारचं लंबकोनीय परिभ्रमण आवश्यक आहे. आणि म्हणायचं, "हो, तुम्ही इथे आला आहात, पण आपण काय करणार आहोत? काहीच नाही. आपण कृती करण्याऐवजी कसं जगायचं हे शिकणार आहोत, आणि स्वतःला 'माझं निदान' म्हणून ओळखणार नाही."
जॉन: आणि ते करण्याचा एक मार्ग म्हणजे 'माझं निदान' यासारख्या पुरुषवाचक सर्वनामांवर लक्ष केंद्रित करणे. कारण प्रश्न असा आहे की, तुम्ही तुमचं निदान आहात, की तुम्ही तुमच्या निदानापेक्षा अधिक आहात? आणि मग, तुम्ही कोण आहात? आणि हे आधीच एक कोडे आहे.
जॉन: आणि जर तुम्ही हे इतक्या कौशल्याने केले की, तुम्ही कोणत्यातरी विचित्र आशियाई भाषेने लोकांना दुरावत नाही, तर प्रत्येक मानवाच्या मूळ स्वभावाला ओळखण्याच्या भूमिकेतून बोलता — तर साहजिकच, ते सर्वात आधी ते अनुभवतील. आणि यालाच करुणा म्हणतात, पण ती बनावट करुणा नसते. ती दुसऱ्याच्या माणुसकीची खरी ओळख असते. आणि सर्व एमबीएसआर शिक्षक — म्हणजे, मी जे काही सांगितले ते आणि ते कसे प्रकट होते हे जोपर्यंत तुम्हाला समजत नाही, तोपर्यंत तुम्ही शिक्षक होऊ शकत नाही. कारण मला खात्री नाही की तुम्ही त्याचे प्रशिक्षण देऊ शकता, पण जे लोक अशा प्रकारचे काम करण्याकडे आकर्षित होतात, त्यांच्यामध्ये ते कसे प्रकट होते.
जॉन: बरं, पहिली गोष्ट म्हणजे तुमचा स्वतःचा एक गहन ध्यानाचा सराव असला पाहिजे आणि तो इतरांपर्यंत कसा पोहोचवायचा याबद्दल तुम्हाला खूप, खूप काळजी वाटली पाहिजे; पण हे करताना कोणतीही गोष्ट विकण्याचा प्रयत्न करू नये, त्यांच्यावर जबरदस्ती करू नये किंवा अपेक्षित परिणामांची आश्वासने देऊ नयेत, कारण सर्वोत्तम परिणाम हे अंतिम निकालाशी संलग्न न राहिल्यानेच मिळतात. त्यामुळे याच्याशी निगडित अनेक वेगवेगळे विरोधाभास आहेत.
वेदनांशी मैत्री करणे
जॉन: तुम्ही म्हणू शकता की १९७९ मध्ये ते यशस्वी होण्याची शक्यता जवळजवळ शून्य होती. आणि ते यशस्वी होण्याचं कारण कदाचित मी आत्ता जे सांगितलं ते होतं, पण त्यासोबतच हेही एक कारण होतं की, आमच्याकडे जे लोक पाठवले जात होते, ते वेदना चिकित्सालयातून आणि इतर चिकित्सालयांमधून येत होते, जिथे लोकांना त्यांच्या मुख्य तक्रारीला सरासरी आठ वर्षे झाली होती आणि त्यात काहीही सुधारणा झाली नव्हती. त्यामुळे ते कशासाठीही तयार होते. कारण त्यांची अवस्था अशी होती की, "हे माझ्या शरीरातून काढून टाका." पण जर तुमच्या चार शस्त्रक्रिया झाल्या असतील आणि त्या अयशस्वी ठरल्या असतील, तर तुम्ही वेदनांना आता कापून काढू शकत नाही. तुम्हाला खरंतर शिकावं लागतं — आणि हे मी सहजपणे म्हणत नाहीये — पण एका विशिष्ट प्रकारे त्या वेदनेशी मैत्री करायला शिकावं लागतं.
जॉन: आणि म्हणून, हो, ते — आणि आता मला वाटतं तुम्ही मला सांगू शकता, NIH त्यांच्या चार 'पी' पैकी एक म्हणून 'सहभागी वैद्यकशास्त्रा'वर भर देत नाही का — की लोकांना त्यांच्या आयुष्यभर आरोग्याच्या उत्तम पातळीकडे जाणाऱ्या स्वतःच्या प्रवासात सहभागी करून घेणे महत्त्वाचे आहे?
रिची: हो. हो, हो. हो, नाही, मला वाटतं की ते सर्व प्रकारच्या मार्गांनी प्रगती करत आहे. आणि मला वाटतं की त्याला त्या दिशेने पुढे नेण्यात मदत करण्यासाठी हे कार्य अत्यंत महत्त्वाचे ठरले आहे.
ज्यांना त्याची सर्वाधिक गरज आहे त्यांच्यापर्यंत पोहोचणे
रिची: जॉन, आम्हाला तुमच्याशी एका गोष्टीबद्दल बोलायचं होतं: तुम्ही आधी जे म्हणालात ते अगदी खरं आहे असं मला वाटतं — पण तुम्ही सत्तरच्या दशकाच्या उत्तरार्धात जेव्हा सुरुवात केली होती, तेव्हाच्या तुलनेत आज ध्यान करणाऱ्या लोकांची संख्या, लोकसंख्येची टक्केवारी, यात खूप मोठा फरक आहे. तरीही, बहुसंख्य लोक ध्यान करत नाहीत हेही एक वास्तव आहे. आणि त्यापैकी बरेच जण दुःखी आहेत. त्यापैकी अनेकांना आपलं दुःख कमी करण्याचे मार्ग जाणून घेण्यात रस आहे. आणि मला आश्चर्य वाटतं की, जे लोक आपत्कालीन प्रतिसादक, सरकारी शाळेतील शिक्षक, विविध प्रकारचे आरोग्यसेवा पुरवणारे आहेत, ज्यांचं आयुष्य खूप गुंतागुंतीचं आहे — ते तुम्हाला सांगतील की त्यांच्याकडे दिवसाचे ४५ मिनिटंही नाहीत. अशा लोकांना या मार्गावर पुढे जाण्यासाठी तुम्ही काही गोष्टींची शिफारस कराल का, ज्या तुम्हाला खरोखरच उपयुक्त वाटतील?
मानवजातीसाठी औषध
पृथ्वी ग्रहावर संपूर्ण महाविनाश
जॉन: मी सुरुवात अशी करेन की, १९९० मध्ये — किंवा ऐंशीच्या दशकाच्या उत्तरार्धात, जेव्हा मी माझं पहिलं पुस्तक, 'फुल कॅटास्ट्रॉफी लिव्हिंग ' लिहित होतो — तेव्हा माझे संपादक मला म्हणाले, "जॉन, तू या पुस्तकाच्या शीर्षकात 'कॅटास्ट्रॉफी' (महाविनाश) हा शब्द टाकू शकत नाहीस. ते कोणीही कधीच वाचणार नाही." पण मला वाटतं की २०२६ च्या दृष्टिकोनातून पाहिल्यास, जीवनातील संपूर्ण महाविनाश म्हणजे काय हे प्रत्येकाला माहीत आहे. आणि तो केवळ अमेरिकेतच नाही, तर संपूर्ण पृथ्वी ग्रहावरचा एक मोठा महाविनाश आहे, पण अचानक तो अमेरिकेत मोठ्या प्रमाणावर पसरला आहे.
जॉन: मिनेसोटामध्ये आणि देशात इतरत्र काय चालले आहे तेच बघा, जिथे आपण लाखो लोकांना तुरुंगात टाकत आहोत आणि त्यांना कोणत्याही खऱ्या प्रक्रियेविना, लोकांच्या व्यक्तिमत्त्वाचा आदर न करता, किंवा एखादी गोष्ट कायदेशीर आहे की नाही हे ठरवण्यासाठी न्यायाधीशांचाही विचार न करता, बेधडकपणे हद्दपार करत आहोत. त्यामुळे अचानक राजकीय व्यवस्था — म्हणजे, तुम्ही म्हणू शकता की वैद्यकशास्त्र हे शरीराभिमुख आहे, बरोबर? आणि मानवी मन. पण आता आपण केवळ अमेरिकेच्याच नव्हे, तर संपूर्ण जगाच्या राजकीय व्यवस्थेबद्दल आणि एका विशिष्ट अर्थाने जगाच्या मनाबद्दल बोलत आहोत.
जॉन: विशेषतः एजीआय (AGI) चे सावट असताना आणि आपण जे काही करणार आहोत त्या सर्वांना जोडत असताना, आपण पृथ्वी ग्रहावर एका अशा निर्णायक क्षणी उभे आहोत जे यापूर्वी कधीही घडले नव्हते — पण त्यातील बरेच काही यापूर्वी घडले आहे. हिंसाचार तर नेहमीच होता. पण आता, ज्याला ते 'पॉलिक्रायसिस' म्हणतात, त्या संकटांच्या संगमामुळे — पृथ्वी प्रदूषणाने त्रस्त आहे, वर्षावनांची तोड होत आहे, जी पृथ्वी ग्रहाची फुफ्फुसे आहेत, या सर्व गोष्टींमुळे — आपण खरोखरच अशा क्षणी आहोत जिथे मानवतेलाच जागे व्हावे लागेल. आपल्या संस्थांमध्ये, एका अर्थाने आपल्या संघटनांना हे ओळखण्यासाठी स्वतःला 'रिबूट' करावे लागेल की आपण एका वेगळ्या जगात आहोत.
जॉन: म्हणजे, कॅनडा — कॅनडाच्या पंतप्रधानांनी अमेरिकेशी असलेल्या संबंधांबद्दल काय म्हटले ते बघा. ते ते संबंध पूर्णपणे सोडून देत आहेत आणि एका नवीन वास्तवासाठी नव्याने सुरुवात करत आहेत. बरं, आपण कुठेही राहत असलो आणि आपली नोकरी कोणतीही असली तरी, आपण सर्वच अशाच परिस्थितीत आहोत. आणि म्हणून आपल्याला हे लक्षात घ्यावे लागेल की, नाही, आपण आता एका नवीन प्रदेशात आहोत, आणि आपल्यातील मूळ चांगुलपणावर विश्वास ठेवणे खरोखर महत्त्वाचे आहे; हा विश्वास की तुमच्यात काहीही चुकीचे नाही, जरी तुम्हाला १० आजार असले तरी, जोपर्यंत तुम्ही श्वास घेत आहात, तोपर्यंत तुमच्यात चुकीपेक्षा चांगलेच जास्त आहे.
एक धर्म कार्य
जॉन: आणि म्हणूनच, १९७९ मध्ये आम्ही रुग्णांना जे सांगत होतो, तेच आता जागतिक स्तरावर आपण स्वतःला सांगायला हवं — की मानवतेमध्ये आणि संस्कृतींमध्ये काय वाचवण्यासारखं आहे हे ओळखावं, आणि अणुबॉम्ब, रोबोटिक शस्त्रं, ड्रोन आणि अशाच प्रकारच्या गोष्टींच्या माध्यमातून अविश्वसनीय प्रमाणावर होणाऱ्या आपल्यातील हिंसाचाराच्या आणि इतरांना परके ठरवण्याच्या मूळ प्रवृत्तीवर आपण नियंत्रण कसं ठेवायचं. हे असह्य आहे. या प्रकारच्या आजारात कोणतंही शरीर टिकू शकणार नाही, आणि कोणतीही राजकीय व्यवस्थासुद्धा टिकू शकणार नाही.
जॉन: तर, १९७९ मध्ये जर सजगता महत्त्वाची होती, तर आता ती अनंत पटीने अधिक महत्त्वाची आहे, की एका अर्थाने मानवजातीसाठी आपल्याला औषधाची गरज आहे. आणि हे कसे घडेल, हे मला माहीत नाही, पण मला असे वाटते की, मी आत्ता जे बोललो त्याच्याशी आपण स्पष्टपणे सहमत असो किंवा त्याबद्दल आपली काही वेगळी मांडणी असो, जग एका अशा प्रकारे पेटले आहे ज्याला आपणच कारणीभूत आहोत, आणि त्यावरचा उपायही आपणच असायला हवा. आणि ते करण्यासाठी, आपल्याला जागे होण्याची गरज आहे.
जॉन: आणि म्हणूनच मला वाटतं की यासारखे पॉडकास्ट खूप महत्त्वाचे आहेत, कारण आपल्याला माहीत नाही की कोण ऐकत आहे, आणि हे कोण कधी ऐकणार आहे. पण आशा ही आहे — आणि मला वाटतं की तुम्ही हे याचसाठी करता — की जेव्हा आपण जगात काही प्रसारित करतो, तेव्हा आपण ते अशा इतर जीवांसाठी करत असतो जे कदाचित गूढ कारणांमुळे त्याच्याशी एकरूप होतात, पण ते स्वतःच्या आयुष्याकडे एका अशा दृष्टिकोनातून पाहण्यासाठी आकर्षित होतात — कदाचित त्यांना जगाला थोडे अधिक चांगले, कमी हिंसक, आणि कमी 'आपण' व 'ते' असे विभागलेले बनवण्याची संधी आणि क्षमता दिसते. आणि कालांतराने, मानवतेच्या आशेच्या बाबतीत आपण आणखी काय करू शकतो? आपण निराशेच्या किंवा अंतहीन नैराश्याच्या गर्तेत अडकता कामा नये, जरी निराश होण्याची अनेक कारणे असली तरी, त्याऐवजी आपण एक मूलभूत आशावाद टिकवून ठेवला पाहिजे आणि जीवन जे खरोखर आहे त्याच्या सौंदर्यावर प्रेम केले पाहिजे. सर्व जीवनावर. म्हणून आपल्याला पृथ्वी ग्रहावरील सर्व जीवनाचे रक्षण करावे लागेल. आणि हे एक धर्मकार्य आहे.
जॉन: मला ज्ञानाचे असे फारसे प्रवाह दिसत नाहीत, ज्यांच्यामध्ये लोकांना त्यांच्या खऱ्या स्वभावाची जाणीव करून देण्याची क्षमता आहे — जी आपण, निदान वैद्यकशास्त्र आणि आरोग्यसेवेच्या क्षेत्रात, काही प्रमाणात दाखवून दिली आहे, आणि या बाबतीत अजून खूप मोठा पल्ला गाठायचा आहे. या खऱ्या स्वभावात कदाचित हिंसेची प्रवृत्ती असेल, पण त्याचबरोबर त्या हिंसेवर नियंत्रण ठेवण्याची आणि ती नाहीशी केली जाऊ शकते हे समजून घेण्याची प्रवृत्तीही आहे. हे तेव्हाच शक्य आहे, जेव्हा तुम्ही त्या मार्गाचा अवलंब कराल, ज्याप्रमाणे रिची, तुमच्या प्रयोगशाळेत तुम्ही अभ्यास करत असलेल्या अनेक लोकांनी एका मार्गाचे अनुसरण करून अशा टप्प्यावर पोहोचले आहेत, जिथे ते एका विशिष्ट प्रकारच्या सौम्य करुणा आणि शहाणपणाचे प्रतिनिधी बनले आहेत. हा शहाणपणा जगाला इतर लोकांसाठी सुरक्षित बनवतो आणि सर्जनशीलतेच्या अशा शक्यता निर्माण करतो, ज्यांना कोणतीही नकारात्मक बाजू नसते.
रिची: अगदी छान मांडलं आहे.
इतिहासाची दिशा बदलणे
जॉन: हे बोलणं जरा मोठं वाटेल, पण आता केवळ एक वडीलच नाही तर एक आजोबा म्हणूनही मला खरंच असं वाटतं की, पाच, दहा किंवा पंधरा वर्षांनी माझी नातवंडं ज्या जगात मोठी होतील, त्यावर प्रभाव टाकण्याचा माझ्याकडे दुसरा कोणताही मार्ग नाही. आपण ज्या विषयावर बोलत आहोत त्याच्याशी प्रामाणिक राहण्याचा आणि कोणत्याही परिणामाशी फार घट्ट नाते न जोडता जे काही शक्य आहे ते करण्याचा प्रयत्न करण्यापलीकडे माझ्याकडे दुसरा कोणताही मार्ग नाही. कारण ही गोष्ट आपल्यापैकी प्रत्येकाच्या पलीकडची इतकी मोठी आहे की, मानवतेचं भविष्य कसं असेल याची मानवी बुद्धीला खऱ्या अर्थाने कल्पना करणं शक्यच नाही.
जॉन: पण मानवतेची उपस्थिती म्हणजे काय, हे आपण जितके अधिक अंगी बाणवू शकू — ती खरी उपस्थिती, ज्याला दलाई लामा म्हणतात, मला वाटतं: ज्याचा अर्थ 'उपस्थिती' आहे — जेव्हा आपण अधिक सजग कसे राहायचे हे शिकतो, तेव्हा भविष्यासाठीचा संभाव्य फायदा पुढच्याच क्षणी तात्काळ दिसून येतो. आणि मला वाटतं, अशा प्रकारेच आपण इतिहासाची दिशा बदलू शकतो.
जागरूकता हीच महाशक्ती
सामान्य आणि असामान्य
कॉर्टलँड: मला वाटतं, याबद्दलची एक अत्यंत उपयुक्त गोष्ट ही आहे की, एकीकडे, माणूस असण्याचा अर्थ काय असतो याबद्दलचा हा एक अविश्वसनीयपणे प्रेरणादायी आणि व्यापक दृष्टिकोन आहे. आणि तुमच्या लक्षात येईल की माइंडफुलनेससारख्या गोष्टी का महत्त्वाच्या आहेत — जरी हा शब्द वेगवेगळ्या धर्मांमध्ये आणि तत्त्वज्ञानांमध्ये स्वीकारला जात नसला तरी — प्रत्येक धर्मात त्यासारखे काहीतरी आहे.
जॉन: अगदी बरोबर. अगदी बरोबर.
कॉर्टलँड: जॉन, मी तुम्हाला अनेकदा हे म्हणताना ऐकलं आहे की, सजगतेमध्ये मुळातच असं काही धार्मिक नाही. तो एक मानवी गुण आहे. हे असं म्हणण्यासारखं आहे की श्वास घेणं ही एक धार्मिक गोष्ट आहे. तुम्ही तुमच्या धार्मिक आचरणाला पूरक ठरेल अशा प्रकारे श्वासावर काम करू शकता, पण मुळातच, तो केवळ माणूस असण्याचा एक मूलभूत गुण आहे.
कॉर्टलँड: तर एकीकडे यात एक अत्यंत प्रेरणादायी आणि व्यापकता आहे, पण दुसरीकडे, ते अगदी आपल्यासमोरच आहे. ही अशी गोष्ट आहे की — जसं की, आत्ता या क्षणी, मला माझा श्वास जाणवतोय, जमिनीवर असलेले माझे पाय जाणवतातय. मला तुमची उपस्थिती आणि आपल्यात असलेलं नातं जाणवतंय. जे लोक हे ऐकत असतील आणि ज्यांना याची आशा असेल की याचा त्यांना फायदा व्हावा — या केवळ छोट्या छोट्या गोष्टी आहेत, आपल्या मानसिक, भावनिक आणि हृदयस्थानी होणारे हे छोटे छोटे बदल, जे एकत्रितपणे माणूस म्हणून जगण्याचा एक पूर्णपणे वेगळा मार्ग तयार करतात, बरोबर ना?
जॉन: बरोबर.
कॉर्टलँड: एक छोटी गोष्ट, एक भव्य दूरदृष्टी, पण ही वर्तमानातली गोष्ट जी नेहमी इथेच असते आणि प्रत्यक्षात वापरायला खूप सोपी आहे. आपल्याला फक्त ते कसे करायचे हे शिकण्याची गरज आहे.
महाशक्ती
जॉन: हो. तरी मी म्हणेन की... मला श्रोत्यांनी हे ओळखावं असं वाटतं की, जरी ही गोष्ट पूर्णपणे सामान्य असली, तरी ती तितकीच असामान्यही आहे. ती अविश्वसनीयपणे असामान्य आहे, जसा या पृथ्वी ग्रहावरील प्रत्येकजण आहे. आपण सर्वजण कोणत्या ना कोणत्या अर्थाने सामान्य आणि असामान्य दोन्ही आहोत. आणि कदाचित मी हे आपल्या मागच्या बोलण्यातही म्हटलं असेल, पण आता मला मानवी जाणीव ही एक महाशक्ती वाटू लागली आहे.
जॉन: काही अंशी कारण मी ग्रेटा थनबर्गने आणि ऑटिझम स्पेक्ट्रमवर असण्याच्या तिच्या स्वतःच्या आव्हानांबद्दल 'सुपरपॉवर' हा शब्द वापरल्याने खूप प्रभावित झालो आहे. आणि जेव्हा ती ते अंगीकारते आणि बोलते, तेव्हा ती एक सुपरपॉवर आहे हे स्पष्टपणे दिसून येते. हे एखाद्या अविश्वसनीय गहन ठिकाणाहून आलेले आहे. आणि मला माहित आहे की तिने परमपूज्य दलाई लामा यांच्याशी अशा प्रकारच्या गोष्टींवर संवाद साधला आहे. ती एक खूप विशेष व्यक्ती आहे, पण ती स्वतःला विशेष म्हणणार नाही — कोणतीही विशेष व्यक्ती स्वतःला विशेष म्हणत नाही, कारण त्यांना माहित असते की ते तसे नाहीत.
जॉन: पण ती ज्या गोष्टीच्या संपर्कात आहे, ती गोष्ट प्रत्येकजण अनुभवू शकतो. म्हणजे, जागरूकता हे एक पूर्णपणे वितरित कार्य आहे. माझ्या माहितीनुसार, जन्मावेळी किंवा गर्भाशयात असताना मेंदूला काहीतरी गंभीर इजा झाली असेल तरच, अशी व्यक्ती जन्मतःच जागरूकतेच्या क्षमतेशिवाय जन्माला येते. पण जेव्हा तुम्हाला त्या जागरूकतेची, त्या महाशक्तीची गरज असते तेव्हा तिचा वापर करणे — आणि तुम्हाला तिची गरज फक्त आत्ताच असते. हे आव्हानात्मक बनते, कारण मन इतके सैरभैर असते की, "हो, मला ती महाशक्ती हवी आहे, पण मी ही महाशक्ती वापरेन" — जी एक कमी दर्जाची, महाशक्तीपेक्षा कमी आहे. विचार करणे ही एक महाशक्ती आहे, पण विचार करणे तुम्हाला अनेक अडचणीत आणते. जागरूकता ही मुळातच मुक्ती देणारी आणि स्पष्टता आणणारी आहे. आणि म्हणूनच आपण तिच्यापर्यंत पोहोचण्याचा मार्ग विकसित करतो. आपल्याला काहीही मिळवण्याची गरज नाही. आपल्याला फक्त, एका अर्थाने, लक्ष देऊन या क्षणाला जागरूकतेत पकडण्याच्या स्नायूचा व्यायाम करायचा आहे.
लोभ, द्वेष आणि भ्रम
जॉन: आणि म्हणूनच हे अत्यंत व्यावहारिक तर आहेच, पण एका अर्थाने ते अलौकिकही आहे. आणि ते आपल्याला एका विशिष्ट प्रकारच्या - माफ करा, पण - अलौकिक ज्ञानाच्या संपर्कात आणते. असे ज्ञान जे परस्परसंबंध ओळखते, गोष्टी एकमेकांशी नियमानुसार कशा संबंधित आहेत हे जाणते, आणि जेव्हा लोभ, द्वेष आणि मोह यांचा शिरकाव होतो, तेव्हा हे सर्व कसे बिघडते हेही ओळखते. हाच बौद्ध धर्माचा मानवतेबद्दलचा अगदी अचूक निष्कर्ष होता: की लोभ, द्वेष आणि मोह हेच आपल्या सर्व दुःखाचे मूळ आहे.
जॉन: आपली स्वतःची 'मला हे हवं आहे आणि मी ते कोणत्याही किंमतीवर मिळवीन' ही भावना. आणि आपण हेच अमेरिकेच्या राष्ट्राध्यक्षांमध्ये एका विकृत आणि आश्चर्यकारक पद्धतीने घडताना पाहत आहोत, की अनेक तज्ज्ञांनी त्यांच्या अशा वागणुकीचे, बोलण्याचे आणि कृतीचे दूरूनच निदान केले आहे. पण वस्तुस्थिती ही आहे की, जागरूकता ही अशा प्रकारच्या अज्ञान आणि भ्रमापासून स्वतंत्र असते, आणि एका अर्थाने, व्यक्ती म्हणून माणूस असण्याचा संपूर्ण आयाम पुन्हा मिळवण्यासाठी, किंवा खऱ्या अर्थाने इतिहासात पहिल्यांदाच ओळखण्यासाठी, ती एक मुक्ती देणारी दिशा आहे.
जॉन: आणि मग ते प्रत्यक्ष अनुभवणं. आणि हे आपण मुलांमध्ये नेहमीच पाहतो. जेव्हा एखादं बाळ जन्माला येतं — त्या नवजात बाळाला पाहणं हा एक धार्मिक अनुभव असतो, आणि मग तीन वर्षांचं आणि पाच वर्षांचं मूल. ती खूपच गोंडस असतात. तुम्ही शाळेतून जाता आणि त्यांना धावताना पाहता, तेव्हा ते अविश्वसनीय वाटतं. आपण ४५ आणि ५० वर्षांच्या लोकांना त्या दृष्टीने कसं पाहू शकतो? तुम्हाला माझं म्हणणं कळतंय का? ती खूप गोंडस असतात. ती खूप प्रेमळ असतात. कारण आपण त्यांच्यातील ते आंतरिक सौंदर्य थोडं गमावून बसतो, पण ते तिथे असतंच. परमपूज्य दलाई लामा ते सौंदर्य प्रत्येकामध्ये पाहतात, मग ती व्यक्ती चांगली असो वा वाईट, किंवा तसं काहीही असो. ते ते पाहतात. ही एक अशी गोष्ट आहे जी आपण शिकवू शकतो.
भरभराट संसर्गजन्य आहे
रिची: आपण अनेकदा म्हणतो की भरभराट संसर्गजन्य असते.
जॉन: हो. हे संसर्गजन्य आहे. भरभराटीची प्रेरणा संसर्गजन्य असते, आणि मग तिला खऱ्या अर्थाने अस्सल आणि मजबूत बनवण्यासाठी स्नायूंना प्रशिक्षण देण्याकरिता सरावाची गरज असते. आणि ही खूप सुंदर गोष्ट आहे की तुम्ही याबद्दल लिहित आहात, की तुम्ही एक असे पुस्तक प्रकाशित करत आहात जे तुमचा दिवस आणि तुमचे आयुष्य — दिवसेंदिवस, क्षणोक्षणी — वर्तमान क्षणाच्या सौंदर्याची मनापासून कदर करण्याचा एक प्रकल्प कसा बनवायचा, यावर भर देत आहे; आणि आपल्याला मिळालेल्या सर्व सौंदर्य आणि सर्व शक्यतांसह, अत्यंत कठीण परिस्थितीतही भरभराट न करणे हा किती मोठा आंधळेपणा ठरेल, हे सांगत आहे.
रिची: आणि या पुस्तकाचा एक मुख्य आधार हा आहे की, जसं तुम्ही म्हणत होता, प्रत्येक माणसाला उपजत असलेल्या गुणांबद्दलची मनापासूनची प्रशंसा करणे.
जॉन: हो.
कॉर्टलँड: त्यांना प्रशिक्षण देता येतं.
जॉन: ते पुन्हा सांगा. कॉर्ट, तुम्ही काय म्हणालात ते मला ऐकू आलं नाही.
कॉर्टलँड: मी हेच म्हणणार होतो की, या गोष्टी शिकता येतात. मला वाटतं की तुम्ही दोघांनीही याच गोष्टीकडे लक्ष वेधलं आहे — की आपल्याला या गोष्टींचा अनुभव योगायोगाने येतो. कधीकधी तुम्ही निसर्गात असता आणि तुम्हाला एक क्षणभर आश्चर्याचा अनुभव येतो, किंवा आपलेपणाची भावना जाणवते, किंवा तुम्ही तुमच्या प्रियजनांसोबत असता आणि तुम्हाला असे क्षण अनुभवायला मिळतात, ज्यांना आपण बोट दाखवलं तर भरभराटीचे क्षण म्हणू शकतो. पण ते परिस्थितीजन्य वाटतं. असं वाटतं की, "अरे, हे फक्त बाह्य परिस्थितीवर आधारित आहे." आणि मला वाटतं की आपल्यापैकी बहुतेकांना हे कळत नाही की, आपण स्वतःला नेहमीच तसं जोडलेलं अनुभवण्यासाठी प्रशिक्षित करू शकतो. आपण स्वतःला प्रशिक्षित करू शकतो — जसं की, जर तुम्ही तुमच्या आयुष्याच्या प्रत्येक क्षणी आश्चर्यचकित होत नसाल, तर तुम्ही फक्त लक्ष देत नाही आहात.
जॉन: अगदी बरोबर.
कॉर्टलँड: म्हणजे, आश्चर्यचकित होण्यासारखं काहीतरी नेहमीच असतं. तुम्ही कचऱ्याच्या ढिगाऱ्यात असलात तरी काही फरक पडत नाही — जर तुम्ही लक्ष दिलं, तर आयुष्य अद्भुत आहे. आणि ती आपुलकीची भावना आणि इतर सर्व काही — ते सगळं इथेच आहे. आपल्याला फक्त ते जोपासण्याची, त्याचं संगोपन करण्याची गरज आहे.
लक्ष देण्याबद्दलची एक स्तुतिगीत
जॉन: थिच न्हाट हान यांनी त्यांच्या पहिल्या पुस्तकाला 'द मिरॅकल ऑफ माइंडफुलनेस' (जागरूकतेचा चमत्कार) असे नाव दिले. म्हणजे, ते खरंच एक चमत्कार आहे. आणि डॅचर केल्टनर यांचे संपूर्ण कार्य याच कल्पनेला पाठिंबा देणारे आहे की, विस्मय आणि आश्चर्य यांचे मानवासाठी केवळ आरोग्यविषयकच नव्हे, तर सर्व प्रकारचे अविश्वसनीय फायदे आहेत, कारण आपण अशा एका जादुई, अविश्वसनीय विश्वात राहतो. आणि अर्थातच, सर्व आदिमानवांना हे नेहमीच माहीत होते, आणि अशा प्रकारेच ते निसर्गाशी एका विशिष्ट प्रकारे सुसंवादाने जगत होते — हे खूप शक्तिशाली आणि संभाव्यतः खरोखरच हानिकारक किंवा विनाशकारी असू शकते, परंतु तुम्ही त्यासोबत जगण्याचे मार्ग शोधता.
जॉन: म्हणजे, आपलं आयुष्य न गमावण्याची ही एक अविश्वसनीय संधी आहे, कारण जर तुम्ही हा क्षण गमावत असाल, तर पुढचा क्षण तुम्ही गमावणार नाही असं तुम्हाला का वाटतं? आणि मग लवकरच आपण थोरोच्या जागी पोहोचतो, जिथे त्याने 'वॉल्डन'मध्ये म्हटले आहे: "मी जंगलात गेलो कारण मला जाणीवपूर्वक जगायचे होते, आयुष्यातील केवळ अत्यावश्यक गोष्टींना सामोरे जायचे होते आणि त्यातून काय शिकायला मिळते हे पाहायचे होते, आणि जेव्हा मरण्याची वेळ येईल, तेव्हा मी जगलोच नाही हे माझ्या लक्षात येऊ नये."
जॉन: तर वॉल्डन हे पुस्तक म्हणजे लक्ष देण्याचं आणि सजगतेचं एक स्तुतिगानच आहे. त्याने आपल्या घरात ठोकलेल्या प्रत्येक खिळ्याकडे आणि लाकडाच्या प्रत्येक तुकड्याकडे लक्ष दिले. आणि असेही काही प्रसंग होते जेव्हा तो वॉल्डन तलावात अगदी नाकापर्यंत उभा राहून, तलावाच्या पृष्ठभागावर काय चालले आहे याकडे नुसताच पाहत असे. किंवा तासन्तास आपल्या दारात बसून आकाशात फिरणाऱ्या सूर्याला पाहत असे आणि तो त्याबद्दल भरभरून लिहितो. ते अगदी सुंदर आहे. त्यामुळे एका अर्थाने ते सजगतेचं एक स्तुतिगान आहे, आणि पूर्णपणे अमेरिकन आहे, म्हणूनच मी 'व्हेअरएव्हर यू गो, देअर यू आर' या पुस्तकात त्याचे इतके उल्लेख केले आहेत.
बंद करणे
कॉर्टलँड: व्वा, हे तर अप्रतिम आहे. मला खात्री आहे की भविष्यात आपल्यात अशा अनेक चर्चा होतील.
जॉन: मी तयार आहे.
कॉर्टलँड: तुमच्या दोघांसोबत थोडा वेळ घालवणे ही एक मोठी देणगी आणि सन्मान आहे. जे कोणी हे पाहतात आणि ऐकतात त्या सर्वांच्या वतीने, तुमचे मनःपूर्वक आभार. केवळ या संभाषणासाठी वेळ दिल्याबद्दलच नाही, तर तुम्ही जगात केलेल्या सर्व कार्याबद्दलही. आणि समारोप करण्यासाठी एक सुंदर गोष्ट. कल्पना करा की तुम्ही तिथे बसला आहात, सभोवतालच्या वातावरणाचा अनुभव घेत आहात आणि आपल्यात आधीपासूनच असलेल्या, पण ज्यांच्याशी संपर्क साधायला शिकण्याची गरज आहे, अशा गुणांशी जोडले जात आहात. तर, आपण इथेच थांबूया. पण फक्त तुमचे आभार मानायचे होते, आणि कृपया पुन्हा येऊन आमच्यात सामील व्हा.
रिची: धन्यवाद, जॉन.
जॉन: मला आनंद झाला. नेहमीच अप्रतिम. धन्यवाद.