antändes.
Richie: Och vid vändpunkten finns en artikel som Jon och jag publicerade tillsammans 2003, som faktiskt är min mest citerade vetenskapliga artikel.
Jon: Det säger de till mig.
Richie: Så de säger det till dig? Ja. Och det här var en studie som faktiskt gjordes här i Madison, Wisconsin, där både Cort och jag arbetar nu. Och den gjordes med anställda på ett högteknologiskt bioteknikföretag, som inledningsvis hävdade att deras liv var vackra och att det fanns – de hade väldigt lite stress. Men det var väldigt tydligt att deras liv var ganska utmanande. Och vi studerade effekten av en MBSR-kurs som faktiskt hölls på plats, som Jon själv undervisade, under åtta veckor. Han flög till Madison i tio veckor i rad för att göra detta. Men det var verkligen en vändpunkt.
Richie: Och det var den första randomiserade kontrollerade studien av mindfulnessbaserad stressreduktion. Och den visade att det fanns förändringar i hjärnan och förändringar i immunsystemet, inklusive ökade antikroppstitrar mot ett influensavaccin, vilket indikerade att vaccinet fungerade mer effektivt hos deltagarna som slumpmässigt tilldelades MBSR-utbildningen. Så detta var en ganska anmärkningsvärd öppning, och det inledde verkligen, tror jag, den moderna eran av forskning om det vetenskapliga studiet av meditation.
PORTEN ÄR PROBLEMET
Möt människor där de är
Cortland: En av de texter som jag tycker är så briljant, både vad gäller hur du utformade Mindfulness-baserad stressreduktion och mycket av det vetenskapliga arbetet, och allt som har hänt sedan dess – och jag är ett levande exempel på vad jag ska säga – är att det inte började med någon abstrakt meditativ sak som folk inte ville förstå eller resonera med eller vara intresserade av. Det började med verkliga problem. Det började med det klassiska "mötet med människor där de är".
Cortland: Jag hade en fullständig och total allergi mot allt som kändes som religion eller organiserad religion. Men jag led. Jag hade mycket ångest, som jag har delat många gånger. Jag hade en enorm fobi för att tala inför publik. Så jag skulle ha – jag skulle ha fått en panikattack om jag från 1993 var här på skärmen med er. Jag skulle bokstavligen ha fått en panikattack.
Cortland: Så för mig, att läsa din bok och hur du formulerade den, gjorde två saker – två riktigt, riktigt viktiga saker som jag tror att så många av oss behöver och som öppnar en dörr för oss. Vilket är ett: vi kämpar, vi har alla någon utmaning i våra liv. Om det inte är ångest, så är det något. Och nuförtiden är de siffrorna skjutna i höjden, som du nämnde tidigare, Jon.
Cortland: Så det första den gjorde var att bara visa: "Åh, här är något du kan göra. Här är ett sätt att hantera den här utmaningen du har i ditt liv. Och det är inte så svårt som du kanske tror. Det ligger precis där framför dig. Du behöver bara lära dig några saker."
Cortland: Och den andra saken är, problemet – som för mig, ångesten – det öppnar upp en hel värld av saker som jag inte ens visste var möjliga för mig. Det är liksom en värld av möjligheter för det mänskliga sinnet som de flesta av oss bara är omedvetna om tills den dörren öppnas. Men porten är problemet, eller hur? Typ, jag behöver höra, "Ja, jag är utbränd just nu. Jag är stressad. Jag har problem i mina relationer," eller vad det nu är. Och så kommer man för det, men sedan börjar man se att det bara öppnar upp sig för en hel värld av möjligheter för ditt liv, din mänsklighet. Det är bara ganska fantastiskt.
Mer rätt med dig än fel
Jon: Det beror på att du möts som den du är som människa. Det är inte som att det är något fel på dig. Och du kan bära på idén att det är något fel på mig för att jag har ont, eller för att jag är deprimerad, eller för att jag är ångestfylld, eller för att mitt liv är helt förstört. Men vårt perspektiv har alltid varit rätt från början, att så länge du andas finns det mer rätt med dig än fel med dig. Och vi kommer att ösa energi i form av uppmärksamhet på det som är rätt med dig. Se vad som händer när vi tränar den muskeln, när vi tränar och lär oss att träna den muskeln.
Jon: Så ja, jag är bara så rörd av att höra dig tala på det sättet, för på sätt och vis representerar du kärnan i vad MBSR var tänkt att göra – i grund och botten är att vara ett väldigt stort omfamnande av människor som faller mellan stolarna i vården av olika anledningar, och sedan utmanar dem att göra något för sig själva som ingen på planeten kan göra för dem, och tror att det var möjligt att göra det där.
Paradoxen med att inte göra
Jon: Fast här kommer vi in på det roliga med språkbruket, för det är inte ett görande. Så det är som en liten ortogonal rotation i medvetandet som krävs redan från början. Och säga: "Ja, du har kommit hit, men vad ska vi göra? Ingenting. Vi ska faktiskt lära oss att vara istället för att göra, och inte identifiera oss själva som 'min diagnos'."
Jon: Och ett sätt att göra det är att fokusera på personliga pronomen, som "min diagnos". För det är liksom, ja, är du din diagnos, eller är du mer än din diagnos? Och sedan, ja, vem är du? Och det är redan en koan.
Jon: Och om du gör det här skickligt så att du inte stöter bort folk med något slags asiatiskt konstigt språk, utan kommer från en plats där du faktiskt inser varje människas väsentliga natur – det första de kommer att göra är att känna det. Och det kallas medkänsla, men det är inte påhittad medkänsla. Det är ett autentiskt erkännande av någon annans mänsklighet. Och alla MBSR-lärare – jag menar, du kan inte vara lärare om du inte förstår vad jag just sa och hur det kommer fram. För jag är inte säker på att du ens kan träna det, men hur det kommer fram hos människor som dras till att göra den här typen av arbete.
Jon: Tja, för det första måste du ha din egen djupa meditationspraktik och bry dig väldigt, väldigt djupt om hur du delar den med andra människor utan att sälja något eller slå dem i huvudet, eller ge löften om jämna resultat, eftersom de bästa resultaten kommer av att inte vara fäst vid resultatet. Så det finns så många olika paradoxer förknippade med detta.
Att bli vän med smärta
Jon: Man kan säga att chanserna att det skulle lyckas 1979 var nära noll. Och anledningen till att det lyckades var kanske på grund av vad jag just sa, men också det faktum att de personer som skickades till oss skickades från smärtkliniken och andra kliniker där människor i genomsnitt hade en åttaårig historia av sitt allvarliga besvär och ingen förbättring. Så de var redo för vad som helst. För det är som, "Sluta med det här." Men om du har haft fyra operationer och de har misslyckats kan du inte längre skära ner på smärtan. Du måste faktiskt lära dig att – och det här är inte, jag säger inte det lättvindigt – utan lära dig att bli vän med den på ett visst sätt.
Jon: Och så, ja, det är – och nu tror jag att du kan berätta för mig, NIH, betonar de inte deltagande medicin som ett av sina fyra P:n, eller vad det nu är – att det är viktigt att få människor att delta i sin egen bana mot högre hälsonivåer under livslängden?
Richie: Ja. Ja, ja. Ja, nej, jag tror att det gör framsteg på alla möjliga sätt. Och jag tror att det här arbetet har varit oerhört viktigt för att hjälpa till att föra det i den riktningen.
Att nå de som behöver det mest
Richie: En av de saker vi ville prata med dig om, Jon: även om jag tycker att det du sa tidigare absolut är helt sant – om du jämför antalet människor, andelen av befolkningen som mediterar idag jämfört med när du började i slutet av sjuttiotalet, är det väldigt, väldigt annorlunda. Ändå är det fortfarande så att majoriteten av människor inte mediterar. Och många av dem lider. Många av dem är intresserade av sätt att minska sitt lidande. Och jag undrar vad dina reflektioner är nuförtiden, för människor som är som första hjälpen, som lärare i offentliga skolor, olika typer av vårdgivare vars liv är superkomplicerade – de kommer att säga att de inte har 45 minuter om dagen. Finns det saker som du skulle rekommendera till dessa människor som du tror skulle vara till hjälp, genuint hjälpsamt, för att föra dem längs den här vägen?
MEDICIN FÖR MÄNSKLIGHETEN
Fullständig katastrof på planeten Jorden
Jon: Jag börjar med att säga att 1990 – eller i slutet av åttiotalet, när jag skrev min första bok, Full Catastrophe Living – sa min redaktör till mig: "Jon, du kan inte använda ordet 'katastrof' i titeln på den här boken. Ingen kommer någonsin att läsa den." Men jag tror att ur 2026 års perspektiv vet alla vad livets fullständiga katastrof är. Och det är verkligen en fullständig katastrof på planeten Jorden, inte bara i USA, utan plötsligt är det i USA i massor.
Jon: Se bara vad som händer i Minnesota och överallt annars i landet där vi fängslar hundratusentals människor och deporterar dem, hämmat och snett, utan någon egentlig process alls, eller respekt för människors individualitet, eller ens domare som fattar beslut om huruvida saker är lagliga eller inte. Så plötsligt är den allmänna politiken – jag menar, man kan säga att medicinen är inriktad på kroppen, eller hur? Och människans sinne. Men nu pratar vi om världens allmänna politik, inte bara USA, utan världen, och världens sinne på ett visst sätt.
Jon: Speciellt med tanke på att AGI hotar och gränsar till allt vi kommer att göra. Vi befinner oss i ett slags kritiskt ögonblick på planeten Jorden som aldrig har hänt förut – men mycket av det har hänt förut. Våldet har pågått för alltid. Men nu med sammanflödet av polykrisen, som de kallar det – med jorden som lider av föroreningar, nedhuggning av regnskogen, planeten Jordens lungor, allt det där – befinner vi oss verkligen i ett ögonblick där mänskligheten själv måste vakna upp. I våra organisationer, på sätt och vis våra institutioner, måste på sätt och vis starta om för att inse att vi befinner oss i en annan värld.
Jon: Jag menar, Kanada – titta på vad Kanadas premiärminister sa just om relationen till USA. De förkastar det helt och hållet och börjar om för en ny verklighet. Vi befinner oss alla i den typen av situation, var vi än bor och oavsett våra jobb. Så vi måste inse, nej, vi befinner oss i ny territorium nu, och det är verkligen viktigt att lita på sin egen djupa godhet, att lita på att det inte är något fel på en, även om man har 10 diagnoser, att det är mycket mer rätt på en än fel på en så länge man andas.
En Dharma-uppgift
Jon: Och det vi sa till patienter 1979 måste vi nu säga till oss själva globalt – att inse vad som är värt att rädda hos mänskligheten och i kulturer, och hur reglerar vi vår egen inneboende benägenhet för våld och för att vara annan i otroliga skalor, med kärnvapen och robotvapen och drönare och sånt. Det är ohållbart. Ingen människa skulle kunna överleva den här typen av sjukdom, och ingen politiker kommer att kunna överleva den heller.
Jon: Så om mindfulness var viktigt 1979, är det oändligt mycket viktigare nu, att vi på sätt och vis behöver medicin för mänskligheten. Och hur det kommer att utvecklas, jag vet inte, men jag känner att oavsett om vi uttryckligen håller med om vad jag just sa eller om vi har någon annan formulering om det, så står världen i brand på ett visst sätt som vi har orsakat, och att vi också måste vara lösningen. Och för att göra det måste vi vakna upp.
Jon: Och det är därför jag tycker att poddar som den här är så viktiga, eftersom vi inte vet vem som lyssnar, vem som någonsin kommer att höra det här. Men hoppet är – och jag antar att det är därför man gör det – att när vi släpper ut saker i världen, så släpper vi ut dem för andra varelser som kanske av mystiska skäl resonerar, men de dras till att se sina egna liv på ett slags – kanske [ser de] öppningar och potential för att göra världen, kanske till och med lite bättre, en mindre våldsam plats, en plats där man mindre "använder" och "använder dem". Och med tiden, vad mer kan vi göra när det gäller hopp för mänskligheten? Vi behöver inte hamna i förtvivlan eller oändlig depression, även om det finns gott om anledningar att vara deprimerade, utan istället faktiskt behålla en viss grundläggande optimism och älska skönheten i vad livet egentligen är. Allt liv. Så vi måste skydda allt liv på planeten Jorden. Och det är en dharma-uppgift.
Jon: Jag ser inte många olika visdomsströmmar som faktiskt har potential – på något sätt som vi har visat, åtminstone inom medicin och sjukvård, och det är en lång väg kvar dit – men som har potential att faktiskt hjälpa människor att vakna upp till vår sanna natur. Vilket kanske inkluderar en benägenhet för våld, men det inkluderar också en benägenhet att reglera det våldet och förstå att det kan släckas, om man praktiserar på det sätt som många, många, många människor som du studerar, Richie, i ditt labb, faktiskt har följt en väg och har nått en punkt där de representerar en viss typ av välvillig medkänsla och visdom som gör världen trygg för andra människor och skapar möjligheter till kreativitet som inte har en skuggsida.
Richie: Det är fantastiskt uttryckt.
Förändra historiens båge
Jon: Det är en stor sak att säga, men jag känner verkligen, inte bara som pappa nu utan även som farfar, att det inte finns något sätt för mig att påverka den värld som mina barnbarn kommer att växa upp i om fem, tio eller femton år, förutom att försöka vara trogen det vi pratar om och göra vad jag kan utan att vara alltför bunden till ett resultat. För det är så mycket större än någon av oss att det inte finns något sätt för det mänskliga sinnet att föreställa sig hur mänsklighetens framtid kommer att bli.
Jon: Men ju mer vi kan förkroppsliga vad mänsklighetens närvaro är – den sanna närvaron, vilket är vad de kallar Dalai Lama, tror jag: vilket betyder "närvaro" – när vi lär oss att vara mer närvarande, då är den potentiella fördelen för framtiden omedelbar i nästa ögonblick. Och det är så jag tror att vi förändrar historiens båge.
MEDVETENHET SOM SUPERKRAFT
Vanligt och extraordinärt
Cortland: Jag tror att en sak som är så hjälpsam med detta är att det å ena sidan är denna otroligt inspirerande, vidsträckta syn på vad det innebär att vara människa. Och man kan förstå varför saker som mindfulness – även om den termen kanske inte används i olika religioner och filosofier – finns något liknande i varje religion.
Jon: Absolut. Absolut.
Cortland: Något du har – jag har hört dig säga, Jon, många gånger – nämligen detta: det finns inget i sig religiöst med mindfulness i sig. Det är en mänsklig egenskap. Det är som att säga att andning är religiöst. Du kan arbeta med andningen på ett sätt som stöder din religiösa praktik, men i sig självt är det bara en grundläggande egenskap hos att vara människa.
Cortland: Så å ena sidan har det en så inspirerande och expansiv [kvalitet], men å andra sidan är det precis här. Det är något som är – liksom i detta ögonblick just nu, jag kan känna min andedräkt, jag kan känna mina fötter på golvet. Jag kan känna din närvaro och vår koppling som vi delar. Jag kan känna människorna som kanske lyssnar på detta och har en strävan att detta ska vara till nytta – det här är bara små saker, små förändringar i vårt mentala, emotionella hjärtrum som bara bidrar till ett helt annat sätt att vara människa, eller hur?
Jon: Just det.
Cortland: En liten sak, en storslagen vision, men den här nu-saken som alltid finns här och faktiskt är väldigt lättillgänglig. Vi behöver bara lära oss hur man gör det.
Superkraften
Jon: Ja. Även om jag skulle säga att det är – jag vill att lyssnarna ska inse att även om det är helt vanligt, så är det också helt extraordinärt. Det är otroligt extraordinärt, liksom alla som finns på planeten Jorden. Att vi alla på något sätt är både vanliga och extraordinära. Och jag kanske sa detta förra gången vi pratade, men jag har kommit att se mänsklig medvetenhet som en superkraft.
Jon: Delvis för att jag är så imponerad av Greta Thunberg och att hon använder termen "superkraft" om sina egna utmaningar med att vara inom autismspektrumet. Och man kan se att det är en superkraft när hon förkroppsligar den och när hon talar. Det är som att komma från en plats som är otroligt djupgående. Och jag vet att hon har fört en dialog med Hans Helighet Dalai Lama om den typen av saker. Hon är en väldigt speciell person, men hon skulle inte säga – ingen speciell person säger någonsin att de är en speciell person, för de vet att de inte är det.
Jon: Det hon har kontakt med är dock något som alla kan ha kontakt med. Typ, medvetenhet är en helt distributiv funktion. Det finns ingen som inte föds med förmågan till medvetenhet, så vitt jag vet, såvida man inte har någon form av djup hjärnskada vid födseln eller i livmodern. Men att få tillgång till den medvetenheten, att få tillgång till den superkraften när man behöver den – och den enda gången man någonsin behöver den är nu. Tja, det blir utmanande eftersom sinnet är så överallt, att "ja, jag vill ha den superkraften, men jag väljer den här superkraften" – vilket är en degraderad, mindre-än-superkraft. Tänkande är en superkraft, men tänkandet försätter dig i stora problem. Medvetenhet är befriande, i sig självt, och faktiskt klargörande, i sig självt. Och därför odlar vi tillgången till den. Vi behöver inte förvärva någonting. Vi måste bara träna muskeln, så att säga, att fånga detta ögonblick i medvetenhet genom att vara uppmärksam.
Girighet, hat och vanföreställningar
Jon: Och det är både väldigt praktiskt och transcendent på ett visst sätt. Och det sätter oss i kontakt med en viss sorts – om ni ursäktar att jag säger det – transcendent visdom. En visdom som inser sammankoppling och hur saker lagligt relaterar till varandra, och var den uppstår när girighet, hat och illusioner kommer in i bilden. Vilket var den buddhistiska absolut perfekta diagnosen av mänskligheten: att girighet, hat och illusioner är källan till allt vårt lidande.
Jon: Vår egen känsla av "Jag vill ha det här och jag ska få det till varje pris." Och vi ser detta spelas ut av USA:s president på ett slags patologiskt häpnadsväckande sätt, att många, många yrkesverksamma har diagnostiserat honom på distans för den typen av beteende, tal och handling. Men faktum är att medvetenheten är oberoende av den typen av okunnighet och vanföreställning, och den är på sätt och vis den befriande vektorn för att återta, eller faktiskt erkänna för första gången någonsin, som individer, den fulla dimensionen av vad det innebär att vara människa.
Jon: Och sedan att leva det. Och vi ser det hos barn hela tiden. Ett barn föds – det är som en religiös upplevelse att se en nyfödd, och en 3-åring och en 5-åring. De är bara så söta. Man går genom skolan och ser dem springa runt och det är helt otroligt. Hur kan vi se 45- och 50-åringar på det sättet? Förstår du vad jag menar? De är så söta. De är så älskvärda. För vi förlorar liksom lite av den inneboende skönheten, men den finns där. Hans Helighet ser det hos alla oavsett om de är goda eller onda eller något liknande. Han ser det. Det är något vi kan träna.
Att blomstra är smittsamt
Richie: Vi säger ofta att blomstrande är smittsamt.
Jon: Ja. Det är smittsamt. Motivationen att blomstra är smittsam, och sedan kräver träningen av musklerna för att faktiskt göra det autentiskt och robust övning. Och det är så vackert att du skriver om detta, att du faktiskt kommer ut med en bok som betonar ett mycket praktiskt sätt att göra din dag och ditt liv – dag för dag, ögonblick för ögonblick – till ett projekt av djup uppskattning av skönheten i nuet, och hur blint det skulle vara att inte blomstra ens under mycket svåra omständigheter, med all den skönhet och alla möjligheter som vi har.
Richie: Och en av bokens premisser är att, precis som du sa, det handlar egentligen om den djupa uppskattningen av de egenskaper som varje människa är utrustad med.
Jon: Ja.
Cortland: De är träningsbara.
Jon: Säg det igen. Jag missade vad du sa, Cort.
Cortland: Jag tänkte bara säga att de är träningsbara. Jag tror att det är något ni båda har påpekat – att vi upplever dessa saker av en slump. Ibland är man ute i naturen och har ett ögonblick av vördnad, eller en känsla av samhörighet, eller så är man med människor man älskar och har dessa ögonblick där vi skulle tänka på dem som blomstrande, om vi pekade på dem. Men det känns omständighetsbetingat. Det känns som: "Åh, det är bara baserat på vad dessa yttre förhållanden än var." Och jag tror att de flesta av oss inte inser att man kan träna sig själv att känna den samhörigheten hela tiden. Man kan träna sig själv – liksom, om man inte är i vördnad varje ögonblick av sitt liv, så är man helt enkelt inte uppmärksam.
Jon: Precis.
Cortland: Det finns liksom alltid något att vara hänförd av. Det spelar ingen roll om du är på en soptipp – om du bara är uppmärksam är livet fantastiskt. Och den där känslan av samhörighet och allting – allt finns här. Vi behöver bara odla den, vi behöver vårda den.
En rapsodi för att vara uppmärksam
Jon: Thich Nhat Hanh kallade sin första bok Mindfulnessens mirakel . Jag menar, den är verkligen mirakulös. Och Dacher Keltner – allt hans arbete handlar om att stödja uppfattningen att vördnad och förundran har otroliga mänskliga fördelar, inte bara hälsofördelar, utan alla möjliga fördelar, eftersom vi lever i ett så magiskt, otroligt universum. Och naturligtvis visste alla första folk alltid det, och det var så de levde i harmoni på ett visst sätt med naturen – det kan vara väldigt kraftfullt och potentiellt riktigt skadligt eller destruktivt, men man hittar sätt att leva med det.
Jon: Så det är som en galen möjlighet att inte missa sitt liv, för om du missar det här ögonblicket, vad får dig att tro att du inte kommer att missa [nästa]? Och snart är vi i Thoreaus ställe, där han sa i Walden : "Jag gick till skogen för att jag ville leva medvetet, att bara konfrontera livets väsentliga fakta och se vad de hade att lära mig, och inte, när det kom till döden, upptäcka att jag inte hade levt."
Jon: Så Walden i sig är en hyllning till uppmärksamhet. Och till mindfulness. Han uppmärksammade varje spik han hamrade in i sitt hus och varje träbit. Och det fanns tillfällen då han stod i Walden Pond nästan ända upp till näsan och bara tittade på vad som försiggick på dammens yta. Eller satt i sin dörröppning i timmar och tittade på solen som bara rörde sig över himlen, och han sjunger så mycket om det. Det är helt underbart. Så det är verkligen en hyllning till mindfulness på ett visst sätt, och helt amerikanskt, vilket är anledningen till att jag citerade det så ofta i Wherever You Go, There You Are .
Stängning
Cortland: Ja, det här är fantastiskt. Jag har en känsla av att vi förhoppningsvis kommer att ha många, många fler samtal som den här.
Jon: Jag är redo för det.
Cortland: Det är en sådan gåva och en ära att få tillbringa lite tid med er båda. Jag vet, å allas vägnar som tittar och lyssnar – bara tack så mycket. Inte bara för att ni tar er tid för den här konversationen, utan för allt arbete ni har gjort i världen. Och en underbar avslutningstext. Tänk er bara att sitta där, ta in omgivningen och få kontakt med de egenskaper vi redan har, men som vi behöver lära oss att komma i kontakt med. Så kanske vi avslutar det här. Men ville bara tacka er, och kom gärna tillbaka och var med oss igen.
Richie: Tack så mycket, Jon.
Jon: Det är ett nöje. Alltid underbart. Tack.