запалився.
Річі: А в точці перетину знаходиться стаття, яку ми з Джоном опублікували разом у 2003 році, яка, власне, є моєю найчастіше цитованою науковою статтею.
Джон: Так вони мені кажуть.
Річі: То вони вам кажуть? Так. І це дослідження було проведене тут, у Медісоні, штат Вісконсин, де зараз ми з Кортом. Воно проводилося зі співробітниками високотехнологічної біотехнологічної компанії, які спочатку стверджували, що їхнє життя прекрасне, і що в них дуже мало стресу. Але було дуже очевидно, що їхнє життя досить складне. І ми вивчали вплив курсу MBSR, який насправді викладався на місці, який викладав сам Джон протягом восьми тижнів. Він літав до Медісона на 10 тижнів поспіль, щоб зробити це. Але це був справді поворотний момент.
Річі: І це було перше рандомізоване контрольоване дослідження зниження стресу на основі усвідомленості. Воно показало зміни в мозку та зміни в імунній системі, включаючи підвищення титрів антитіл до вакцини проти грипу, що свідчить про те, що вакцина діяла ефективніше у учасників, яких випадковим чином розподілили на навчання MBSR. Тож це було свого роду визначним відкриттям, яке, на мою думку, справді започаткувало сучасну еру досліджень наукового вивчення медитації.
ПРОБЛЕМА В ШЛЮМІ
Знайомтесь з людьми там, де вони є
Кортленд: Одна з моїх геніальних праць щодо того, як ви сформулювали «Зниження стресу на основі усвідомленості», а також щодо багатьох наукових робіт і всього, що сталося з того часу — і я є яскравим прикладом того, що зараз скажу, — полягає в тому, що все почалося не з якоїсь абстрактної медитації, яку люди не зрозуміють, не резонують з нею чи не цікавляться нею. Все почалося з проблем реального світу. Все почалося з класичного «познайомитися з людьми там, де вони є».
Кортленд: У мене була повна і абсолютна алергія на все, що скидалося на релігію чи організовану релігію. Але я страждав. У мене була сильна тривога, як я вже багато разів ділився. У мене була величезна фобія публічних виступів. Тож у мене б... у мене б сталася панічна атака, якби я з 1993 року був тут, на екрані, з вами, хлопці. У мене б буквально сталася панічна атака.
Кортленд: І тому для мене, читання вашої книги та те, як ви її оформили, зробило дві речі — дві справді, справді важливі речі, які, на мою думку, потрібні багатьом з нас і які відкривають нам двері. По-перше: ми боремося, у всіх нас є якісь виклики в житті. Якщо це не тривога, то це щось. І в наші дні ці цифри зашкалюють, як ви вже згадували раніше, Джоне.
Кортленд: І перше, що воно зробило, це просто показало: «Ось дещо, що ти можеш зробити. Ось спосіб впоратися з цим викликом у твоєму житті. І це не так складно, як ти думаєш. Це прямо перед тобою. Тобі просто потрібно дечому навчитися».
Кортленд: А ще одна річ, проблема — наприклад, для мене, тривога — вона відкриває цілий світ речей, про які я навіть не знав, що вони можливі для мене. Це щось на кшталт світу можливостей для людського розуму, про який більшість із нас просто не усвідомлює, доки ці двері не відчиняться. Але проблема полягає в самій брамі, чи не так? Наприклад, мені потрібно почути: «Так, я зараз виснажений. Я перебуваю у стресі. У мене проблеми у стосунках», чи що там таке. І ти приходиш за цим, але потім починаєш бачити, що це просто відкривається у цілий світ можливостей для твого життя, твоєї людяності. Це просто дивовижно.
Більше правди з тобою, ніж помилки
Джон: Це тому, що тебе сприймають таким, яким ти є, як людська істота. Не те щоб з тобою щось не так. І ти можеш думати, що зі мною щось не так, бо в мене біль, або я в депресії, або я тривожуся, або моє життя зіпсоване. Але наша точка зору завжди була правильною з самого початку: поки ти дихаєш, з тобою більше добре, ніж погано. І ми будемо спрямовувати енергію у вигляді уваги на те, що з тобою добре. Подивіться, що станеться, коли ми тренуємо цей м’яз, коли ми тренуємося і вчимося тренувати цей м’яз.
Джон: Так, я просто зворушений чути, як ти говориш у такому ключі, бо в певному сенсі ти представляєш суть того, чим мала займатися MBSR — по суті, бути великою підтримкою людей, які з якихось причин потрапляють у щілини охорони здоров'я, а потім закликати їх зробити для себе щось, чого ніхто на планеті не може зробити за них, і вірити, що це можливо зробити.
Парадокс недіяння
Джон: Хоча тут ми стикаємося з кумедною мовною штукою, бо це не дія. Тож це як невелике ортогональне обертання свідомості, яке потрібне з самого початку. І сказати: «Так, ви прийшли сюди, але що ми будемо робити? Нічого. Ми насправді навчимося бути, а не діяти, і не ідентифікувати себе як «мій діагноз»».
Джон: І один зі способів зробити це — зосередитися на особових займенниках, таких як «мій діагноз». Бо це щось на кшталт: ну, ти — твій діагноз, чи ти — щось більше, ніж твій діагноз? А потім: ну, хто ти? І це вже коан.
Джон: І якщо ви робите це вміло, щоб не відчужувати людей якоюсь дивною азійською мовою, а виходячи з того, що ви насправді усвідомлюєте сутність кожної людини — звичайно, перше, що вони зроблять, це відчують це. І це називається співчуттям, але це не штучне співчуття. Це справжнє визнання людяності іншої людини. І всі вчителі MBSR — я маю на увазі, що ви не можете бути вчителем, якщо не розумієте, що я щойно сказав, і як це проявляється. Бо я не впевнений, що ви можете навіть навчити це, але як це проявляється в людях, яких тягне до такої роботи.
Джон: Ну, по-перше, вам потрібно мати власну практику глибокої медитації та дуже, дуже глибоко піклуватися про те, як поділитися нею з іншими людьми, нічого не продаючи, не натякаючи на них і не даючи обіцянок щодо результатів, бо найкращі результати досягаються, коли ви не прив'язані до результату. Тож з цим пов'язано так багато різних парадоксів.
Подружитися з болем
Джон: Можна сказати, що шанси на успіх у 1979 році були близькі до нуля. І причина успіху, можливо, полягала в тому, що я щойно сказав, а також у тому, що люди, яких до нас направляли, надходили з клініки лікування болю та інших клінік, де люди мали в середньому вісім років історії своїх основних скарг і жодного покращення. Тож вони були готові до всього. Бо це щось на кшталт: «Викресліть це з мене». Але якщо у вас було чотири операції, і вони були невдалими, ви більше не можете позбутися болю. Вам насправді потрібно навчитися — і це не, я кажу це не легковажно — але навчитися певним чином подружитися з ним.
Джон: Тож, так, це — і тепер я думаю, ви можете мені сказати, хіба NIH не наголошує на партисипативній медицині як одному зі своїх чотирьох «П» чи щось таке — що важливо залучати людей до участі у власному шляху до кращого рівня здоров’я протягом життя?
Річі: Так. Так, так. Так, ні, я думаю, що це робить успіхи в усіх відношеннях. І я думаю, що цей корпус робіт був надзвичайно важливим для того, щоб допомогти рухатися в цьому напрямку.
Досягаючи тих, хто цього найбільше потребує
Річі: Джоне, одне з питань, про яке ми хотіли з тобою поговорити: хоча я вважаю, що те, що ти сказав раніше, безумовно, абсолютно правдиве — якщо порівняти кількість людей, відсоток населення, яке медитує сьогодні, з тим, коли ти починав наприкінці сімдесятих, це дуже, дуже відрізняється. І все ж таки більшість людей не медитують. І багато з них страждають. Багато з них зацікавлені в способах зменшення своїх страждань. І мені цікаво, які твої роздуми сьогодні, для людей, які працюють у службі швидкого реагування, таких як вчителі державних шкіл, різні медичні працівники, чиє життя надзвичайно складне — вони скажуть тобі, що у них немає 45 хвилин на день. Чи є речі, які ти б рекомендував цим людям, які, на твою думку, були б корисними, справді корисними, щоб просунути їх цим шляхом?
ЛІКИ ДЛЯ ЛЮДСТВА
Повна катастрофа на планеті Земля
Джон: Почну з того, що в 1990 році — чи наприкінці вісімдесятих, коли я писав свою першу книгу « Життя у повній катастрофі » — мій редактор сказав мені: «Джоне, ти не можеш включати слово «катастрофа» в назву цієї книги. Ніхто ніколи її не прочитає». Але я думаю, що з точки зору 2026 року всі знають, що таке повна катастрофа життя. І це справді повна катастрофа на планеті Земля, не лише в США, але раптом вона сталася в США у великій кількості.
Джон: Просто подивіться, що відбувається в Міннесоті та скрізь у країні, де ми ув'язнюємо людей сотнями тисяч і депортуємо їх, хаотично, волею-неволею, без жодного реального процесу, без поваги до індивідуальності людей, навіть без суддів, які приймають рішення про те, чи є щось законним, чи ні. Тож раптом політичний організм — я маю на увазі, можна сказати, що медицина орієнтована на тіло, чи не так? І на розум людини. Але тепер ми говоримо про політичний організм світу, не лише Сполучених Штатів, а й світу, і розум світу певним чином.
Джон: Особливо з огляду на наближення ЗШІ, яке взаємодіє з усім, що ми робитимемо. Ми переживаємо своєрідний критичний момент на планеті Земля, якого ніколи раніше не траплялося — але багато з цього траплялося раніше. Насильство було вічно. Але тепер, з наближенням полікризи, як її називають — коли земля страждає від забруднення, вирубки тропічних лісів, легень планети Земля, всього такого — ми справді перебуваємо в момент, коли саме людство має прокинутися. У наших організаціях, у певному сенсі, наші інституції повинні перезавантажитися, щоб усвідомити, що ми живемо в іншому світі.
Джон: Я маю на увазі Канаду — подивіться, що сказав прем'єр-міністр Канади про стосунки зі Сполученими Штатами. Вони повністю відкидають це та перезавантажуються для нової реальності. Що ж, ми всі перебуваємо в такій ситуації, де б ми не жили та якою б не була наша робота. І тому ми повинні усвідомити, що ні, ми зараз на новій території, і дуже важливо вірити у власну глибоку доброту, вірити, що з вами все гаразд, навіть якщо у вас 10 діагнозів, що з вами набагато більше нормального, ніж неправильного, поки ви дихаєте.
Завдання Дхарми
Джон: І те, що ми говорили пацієнтам ще в 1979 році, нам тепер потрібно сказати собі в усьому світі — усвідомити, що варто рятувати в людстві та культурах, і як нам регулювати власну схильність до насильства та до «іншості» в неймовірних масштабах, за допомогою ядерної зброї, робототехнічної зброї, дронів тощо. Це неприйнятно. Жоден організм не зміг би пережити таку хворобу, і жоден політичний організм також не зможе її пережити.
Джон: Отже, якщо усвідомленість була важливою у 1979 році, то зараз вона набагато важливіша, що в певному сенсі нам потрібні ліки для людства. І як це розгортатиметься, я не знаю, але мені здається, що незалежно від того, чи ми прямо погоджуємося з тим, що я щойно сказав, чи маємо якесь інше формулювання щодо цього, світ горить певним чином, який ми спричинили, і що ми також повинні бути рішенням. І для цього нам потрібно прокинутися.
Джон: І саме тому я вважаю, що такі подкасти справді важливі, бо ми не знаємо, хто слухає, хто колись це почує. Але є надія — і я думаю, що саме тому ви це робите — що щоразу, коли ми випускаємо щось у світ, ми випускаємо це для інших істот, які, можливо, резонують з таємничими причинами, але їх тягне побачити своє власне життя в певному — можливо, [вони бачать] можливості та потенціал для того, щоб зробити світ, можливо, навіть трохи кращим місцем, менш насильницьким місцем, місцем, де менше «ми» та «ними». І з часом, що ще ми можемо зробити з точки зору надії для людства? Нам потрібно не впадати у відчай чи нескінченну депресію, навіть якщо є багато причин для депресії, а натомість насправді підтримувати певний фундаментальний оптимізм і любити красу того, яким є життя насправді. Усе життя. Тож ми повинні захищати все життя на планеті Земля. І це завдання дхарми.
Джон: Я не бачу багато різних течій мудрості, які насправді мають потенціал — у певному сенсі, який ми продемонстрували, принаймні в медицині та охороні здоров'я, і до цього ще довгий шлях — але мають потенціал допомогти людям прокинутися до нашої справжньої природи. Це, можливо, включає схильність до насильства, але також схильність регулювати це насильство та розуміти, що його можна придушити, якщо практикувати так, як багато, багато, багато людей, яких ти вивчаєш, Річі, у своїй лабораторії, насправді йшли шляхом і досягли точки, де вони є представниками певного виду доброзичливого співчуття та мудрості, що робить світ безпечним для інших людей і створює можливості для творчості, яка не має тіньової сторони.
Річі: Чудово сказано.
Зміна ходу історії
Джон: Це серйозна річ, але я справді відчуваю, що, будучи не просто батьком, а й дідусем, я ніяк не можу вплинути на світ, у якому виростатимуть мої онуки через п'ять, десять чи п'ятнадцять років, окрім як намагатися бути вірним тому, про що ми говоримо, і робити все можливе, не надто прив'язуючись до результату. Тому що це настільки більше, ніж будь-хто з нас, що людський розум не може насправді уявити собі майбутнє людства.
Джон: Але чим більше ми можемо втілювати те, що таке присутність людства — справжню присутність, яку, я думаю, називають Далай-ламою: що означає «присутність» — чим більше ми навчимося бути більш присутніми, тим потенційна користь для майбутнього буде негайною в наступний момент. І саме так, я думаю, ми змінюємо хід історії.
УВІДОМЛЕННЯ ЯК НАДСИЛА
Звичайні та надзвичайні
Кортленд: Я думаю, що однією з найважливіших речей у цьому є те, що, з одного боку, це неймовірно надихаючий, широкий погляд на те, що означає бути людиною. І ви можете зрозуміти, чому такі речі, як усвідомленість — хоча цей термін може не вживатися в різних релігіях та філософіях — є щось подібне в кожній релігії.
Джон: Абсолютно. Абсолютно.
Кортленд: Щось, що ви — я чув, як ви це багато разів казали, Джоне — полягає в наступному: усвідомленість як така не має нічого релігійного по суті. Це людська якість. Це як сказати, що дихання — це релігійно. Ви можете працювати з диханням таким чином, щоб це підтримувало вашу релігійну практику, але саме по собі це просто фундаментальна якість людського буття.
Кортленд: Тож, з одного боку, це так надихає та є таким розлогим [якістю], але з іншого боку, це просто тут. Це щось таке, що... ось у цей момент, прямо зараз, я відчуваю своє дихання, я відчуваю свої ноги на підлозі. Я відчуваю вашу присутність і наш зв'язок, який ми розділяємо. Я відчуваю людей, які можуть це слухати, і прагну, щоб це було корисним... це просто дрібниці, маленькі зрушення в нашому розумовому, емоційному серці, які просто складаються в зовсім інший спосіб буття людиною, чи не так?
Джон: Правильно.
Кортленд: Дрібниця, грандіозне бачення, але ця річ у теперішньому моменті, яка завжди поруч і насправді дуже легкодоступна. Нам просто потрібно навчитися це робити.
Суперсила
Джон: Так. Хоча я б сказав, що це... я хочу, щоб слухачі усвідомили, що хоча це абсолютно звичайне, це також абсолютно надзвичайне. Це неймовірно надзвичайно, як і кожен, хто живе на планеті Земля. Що ми всі в певному сенсі одночасно звичайні та надзвичайні. І я, можливо, казав це минулого разу, коли ми говорили, але я почав розглядати людську свідомість як надсилу.
Джон: Частково тому, що я дуже вражений Гретою Тунберг та тим, як вона використовує термін «суперсила» щодо власних труднощів, пов’язаних з розладом аутичного спектру. І ви можете бачити, що це суперсила, коли вона її втілює та коли говорить. Це ніби походить з місця, яке просто неймовірно глибоке. І я знаю, що вона вела діалог з Його Святістю Далай-ламою про такі речі. Вона дуже особлива людина, але вона б не сказала… жодна особлива людина ніколи не каже, що вона особлива людина, бо вона знає, що вона не така.
Джон: Однак те, з чим вона має зв'язок, — це те, з чим може мати зв'язок кожен. Наприклад, усвідомлення — це повністю розподільча функція. Немає нікого, хто б не народився зі здатністю до усвідомлення, наскільки мені відомо, хіба що якесь глибоке, глибоке пошкодження мозку при народженні або в утробі матері. Але доступ до цього усвідомлення, доступ до цієї суперсили, коли вона вам потрібна — і єдиний час, коли вона вам потрібна, це зараз. Що ж, це стає складним, тому що розум настільки хаотичний, що «так, я хочу цю суперсилу, але я оберу цю суперсилу» — яка є деградованою, менш ніж суперсилою. Мислення — це суперсила, але мислення створює багато неприємностей. Усвідомлення є визвольним, за своєю суттю, і насправді прояснює, за своєю суттю. І тому ми культивуємо доступ до нього. Нам не потрібно нічого здобувати. Нам просто потрібно тренувати м'яз, так би мовити, фіксації цього моменту в усвідомленні, звертаючи увагу.
Жадібність, ненависть та омана
Джон: Тож це водночас дуже практично і певним чином трансцендентно. І це поєднує нас із певним видом — вибачте за таке висловлювання — трансцендентної мудрості. Мудрості, яка визнає взаємозв'язок і те, як речі закономірно пов'язані одна з одною, і де це спрацьовує, коли на сцені з'являються жадібність, ненависть та омана. Що було абсолютно досконалим буддійським діагнозом людства: жадібність, ненависть та омана є джерелом усіх наших страждань.
Джон: Наше власне відчуття «Я хочу цього і отримаю це за будь-яку ціну». І ми бачимо, як президент Сполучених Штатів розігрує це у певний патологічно дивовижний спосіб, що багато, багато фахівців діагностували у нього на відстані таку поведінку, мову та дії. Але факт полягає в тому, що усвідомлення не залежить від такого роду невігластва та оман, і це в певному сенсі визвольний вектор для повернення або фактичного усвідомлення вперше в історії, як особистостей, повної вимірності того, що означає бути людиною.
Джон: А потім жити цим. І ми постійно бачимо це в дітях. Народження дитини — це як релігійний досвід — бачити новонародженого, 3-річну та 5-річну дитину. Вони такі милі. Ви проходите через школу і бачите, як вони бігають, і це просто неймовірно. Як ми можемо бачити 45- та 50-річних так? Розумієте, про що я кажу? Вони такі милі. Вони такі привабливі. Тому що ми ніби втрачаємо трохи цієї внутрішньої краси, але вона є. Його Святість бачить це в кожному, незалежно від того, хороші вони чи погані, чи щось таке. Він бачить це. Це те, що ми можемо навчити.
Процвітання заразне
Річі: Ми часто кажемо, що процвітання заразне.
Джон: Так. Це заразно. Мотивація до процвітання заразна, а тренування м’язів, щоб зробити її справжньою та сильною, вимагає практики. І це так чудово, що ви пишете про це, що ви насправді випускаєте книгу, яка наголошує на дуже практичному способі зробити свій день і своє життя — день за днем, мить за миттю — проектом глибокого вдячності за красу теперішнього моменту, і як сліпим було б не процвітати навіть за дуже складних обставин, з усією красою та всіма можливостями, які нам надаються.
Річі: І одна з передумов книги полягає в тому, що, як ви й казали, це справді глибоке розуміння якостей, якими наділена кожна людина.
Джон: Так.
Кортленд: Їх можна дресирувати.
Джон: Повтори це ще раз. Я не зрозумів, що ти сказав, Корте.
Кортленд: Я просто хотів сказати, що їх можна дресирувати. Гадаю, ви обидва на це вказали — ми переживаємо ці речі випадково. Іноді ви на природі і відчуваєте момент благоговіння чи зв'язку, або ж ви з людьми, яких любите, і у вас бувають моменти, які ми б вважали розквітом, якби вказали на них. Але це здається обставинами. Здається: «О, це просто залежить від зовнішніх умов». І я думаю, більшість із нас не усвідомлює, що можна навчити себе відчувати цей зв'язок постійно. Можна навчити себе — наприклад, якщо ви не відчуваєте благоговіння кожну мить свого життя, ви просто не звертаєте уваги.
Джон: Саме так.
Кортленд: Завжди є щось, чим можна захоплюватися. Неважливо, чи ви на смітнику, — якщо ви уважні, життя дивовижне. І це відчуття зв’язку та все таке — все це тут. Нам просто потрібно його розвивати, нам потрібно плекати.
Рапсодія для уваги
Джон: Тхіт Нят Хан назвав свою першу книгу «Диво усвідомленості» . Я маю на увазі, що це справді диво. А Дачер Келтнер — усі його роботи присвячені підтримці ідеї про те, що благоговіння та захоплення мають неймовірні переваги для людини, не лише для здоров'я, а й для всіляких переваг, тому що ми живемо в такому чарівному, неймовірному всесвіті. І, звичайно, всі перші люди завжди це знали, і саме так вони жили в гармонії з природою певним чином — це може бути дуже потужним і потенційно дуже шкідливим або руйнівним, але ви знаходите способи жити з цим.
Джон: Тож це як божевільна можливість не пропустити своє життя, бо якщо ти пропускаєш цей момент, що змушує тебе думати, що ти не пропустиш [наступний]? І ось незабаром ми опиняємося на місці Торо, де він сказав у «Волдені» : «Я пішов у ліс, бо хотів жити свідомо, дивитися лише в очі головним фактам життя та бачити, чого вони навчають, а не, коли справа дійшла до смерті, виявити, що я не жив».
Джон: Отже, сам Волден – це рапсодія уваги. І усвідомленості. Він звертав увагу на кожен цвях, який забивав у свій будинок, і на кожен шматок дерева. І були часи, коли він стояв у Волденському ставку майже по ніс і просто дивився на те, що відбувалося на поверхні ставка. Або годинами сидів у дверях, спостерігаючи, як сонце просто рухається по небу, і він розповідав про це. Це абсолютно чудово. Тож це справді рапсодія усвідомленості в певному сенсі, і цілком американська, тому я так часто цитував її у своїй книзі «Куди б ти не пішов, ти там» .
Закриття
Кортленд: Що ж, це чудово. У мене таке відчуття, що ми, сподіваюся, матимемо ще багато-багато подібних розмов.
Джон: Я готовий.
Кортленд: Це такий подарунок і честь провести трохи часу з вами обома. Я знаю від імені всіх, хто дивиться і слухає — просто дякую вам дуже. Не лише за те, що ви знайшли час для цієї розмови, але й за всю роботу, яку ви зробили для світу. І чудова нота на завершення. Тільки уявіть, що ви сидите тут, насолоджуєтеся навколишнім середовищем і поєднуєтеся з цими якостями, які ми вже маємо, але з якими нам потрібно навчитися спілкуватися. Тож, можливо, ми назвемо це тут. Але просто хотів подякувати вам, і, будь ласка, повертайтеся та приєднуйтесь до нас знову.
Річі: Дякую, Джоне.
Джон: Із задоволенням. Завжди чудово. Дякую.