Laboratori Dharma · Transcripció completa
Moltes vegades, ens agraden les coses que volem. Però no tot el temps.
Per als espectadors de Dharma Lab, que probablement tenen una certa apreciació de com funciona la ment, crec que tots tenim una certa comprensió per reconèixer que de vegades ens veiem atrapats en un cicle de desitjos que no necessàriament porta a agradar. És una mena de bucle perseveratiu de desitjos.
Aquesta és part de la raó per la qual hi ha estereotips populars sobre la dopamina.
Però la dopamina també juga un paper increïblement positiu i important. Quan em llevo del llit al matí, baixo a prendre la meva tassa de te i després medito, i tinc la forta aspiració de meditar, això inevitablement també depèn del sistema de la dopamina.
Si la dopamina estigués completament neutralitzada, seria molt difícil aixecar-se del llit i fer qualsevol cosa. Podeu pensar en la dopamina com a part d'una postura energètica i orientada a l'enfocament. Cada vegada que tenim l'aspiració de fer alguna cosa, això dependrà, almenys fins a cert punt, del sistema de la dopamina. Per tant, aquest no és un sistema del qual ens volem desfer.
Desplaçament de Doom i el bucle de la cerca
00:19:24
Cortland Dahl
Deixa'm explicar-te una experiència del món real i m'encantaria preguntar-te quin paper hi juga o no la dopamina.
Molt poques vegades estic a les xarxes socials. No és una cosa a la qual dediqui gaire temps. Però l'altra nit vaig tenir una experiència que probablement molta gent té tot el temps. Algú em va reenviar un enllaç d'una d'aquestes aplicacions on acabes desplaçant-te per sempre.
Va ser un vídeo que em va fer riure a ple pulmó. Estava assegut sol en una habitació, i si algú hagués mirat per la finestra, hauria pensat que estava boig.
Era un vídeo on dos amics es miraven a la pantalla, i un d'ells havia posat un filtre que feia que semblés que un insecte s'arrossegava per la cara de l'altra persona. Així que la persona veu el que sembla una aranya a la seva cara i comença a bufetejar-se. Va ser divertidíssim.
Ho vaig veure i literalment em vaig riure com un gall. I els algoritmes d'aquestes aplicacions saben quan ho mires tot dues vegades. Així et mostren més coses que clarament t'han agradat.
Després n'hi va haver una altra, i la següent va ser encara més divertida. Eren dones que feien una broma als seus cònjuges, fent veure que s'espantaven com si passés alguna cosa, només per veure què faria el marit. I els marits començaven a cridar i a córrer per tot arreu. De nou, era hilarant. Jo estava rient a ple pulmó.
Però llavors vaig entrar en aquest bucle on intentava trobar-ne un altre. Va ser tan divertit, i vaig tenir una petita explosió d'alegria. Aleshores, literalment, vaig perdre una hora del meu temps. Al cap d'uns minuts ja no reia més. Només estava desplaçant-me sense pensar.
No estava pensant conscientment: "He de trobar un altre vídeo divertit". Només estava en aquest bucle intern, absorbit pel desplaçament interminable, fins que finalment vaig pensar: "He d'anar a dormir". Aleshores vaig sentir: "Quina pèrdua de temps".
Aquell primer minut o dos va ser realment divertit. Va ser agradable riure histèricament. I després es va convertir en un munt de desplaçament avorrit que va ser completament insatisfactori.
Així doncs, mirem un moment com aquest des de la perspectiva del que està passant al cervell, i concretament amb la dopamina. Aquests són els moments en què la gent demonitza la dopamina, com si això fos el que hagués passat i l'haguéssim d'extreure d'alguna manera. Què en diries?
La dopamina explica per què seguim desplaçant-nos?
00:22:32
Ricard Davidson
Són experiències interessants que crec que tots tenim de tant en tant.
Jo diria que la dopamina probablement hi juga algun paper, almenys en l'entrada inicial d'aquesta perseverança en desplaçament. No ho sé si es manté durant tot el període de temps. És una pregunta interessant.
En part depèn de fins a quin punt sentis una necessitat real de fer-ho. Si algú et tregués el telèfon en aquell moment, com reaccionaries? Hi ha maneres de comprovar si el cicle de desitjos és realment dominant.
Podria haver-hi altres raons per les quals la gent es desplaça per la pàgina. Una de les meves teories és que la gent participa en aquest tipus de comportament en part per bloquejar el mode predeterminat, perquè el desplaçament és absorbent. Tinc curiositat pel teu informe fenomenològic sobre quan estàs desplaçant-te. Però crec que almenys en les etapes inicials del desplaçament, quan la gent hi està realment interessada, hi ha el que anomenaríem fusió experiencial.
Fusió experiencial i comportament sense ment
00:24:21
Cortland Dahl
Segur que sí.
Ricard Davidson
Tota la seva consciència està fusionada amb l'activitat en què estan involucrats. No hi ha gaire metaconsciència. Simplement estan absorbits.
Cortland Dahl
És gairebé com si no hi hagués cap desplaçament conscient de la fatalitat, perquè si fossis plenament conscient i conscient, simplement deixaríeu de fer-ho.
De vegades tinc la mateixa experiència bevent refrescos. Gairebé ho has de fer sense pensar-hi res, perquè si realment en gaudeixes, en realitat és una mica repugnant. He notat que hi ha certs aliments i certes coses que consumeixes que només funcionen sense pensar-hi res.
Ricard Davidson
Però això no és cert amb les patates fregides.
Cortland Dahl
Richie, ara ets en territori delicat. No hi anirem. Renunciaré als refrescos. Patates fregides, ja veurem. Experimentaré amb això.
Però és veritat. Certes coses només funcionen sense pensar-ho bé. Quan les fas conscientment, ja no les faries perquè no et fan sentir bé. És interessant. Canvia molt.
Ricard Davidson
Exactament. Això és en part el que també sosté aquest tipus de comportament. I no crec que sigui principalment un procés dopaminèrgic. Els espectadors poden preguntar: "D'acord, doncs quina molècula és responsable d'això?" I jo diria que probablement 500 molècules. Ni tan sols intenteu pensar-hi d'aquesta manera. No és el nivell d'anàlisi correcte.
Error de predicció de novetat i recompensa
00:25:42
Cortland Dahl
Tornant a l'obra de Berridge, tenim tot un episodi sobre la distinció entre agradar i voler, i hi ha un gran article on resumeix molta de la recerca en aquest àmbit.
Si mireu l'experiència que estava tenint, hi va haver un moment de veritable agrado. M'ho estava passant bé. Reia histèricament. Després hi va haver un moment de recerca. Només estava mirant.
Hi ha tot tipus de coses interessants en la manera com funcionen els algoritmes. Hi ha alguna cosa al voltant de la durada. Hi ha alguna cosa al voltant de la novetat. Si realment hi prestes atenció, no és només que tot sigui igual. L'algoritme et dóna coses diferents intencionadament, i després obtens alguna cosa que t'agrada i torna a semblar nova.
Si rebessis exactament el mateix 10 vegades seguides, fins i tot si t'agradava al principi, t'hi acostumaries. Perdria el factor novetat. Així doncs, hi ha alguna cosa al voltant de la durada, la novetat i l'emoció. Hi ha tot tipus de coses barrejades.
Ricard Davidson
La novetat que esmentes és realment important. És un aspecte molt important de la funció de la dopamina que s'ha estudiat.
Existeix aquesta idea d'un error de predicció de recompensa, com s'anomena en l'argot científic tècnic.
Què és un error de predicció de recompensa?
En aquest cas, esteu mirant un tipus de vídeo determinat. N'heu vist un, així que teniu un model mental de com són aquests vídeos.
Cortland Dahl
Això és el que vull. Això és el que desitjo. Això és el que busco.
Ricard Davidson
Exactament. Estàs buscant això.
Diguem que el següent vídeo que trobes és encara més histèric. Això és un error de predicció de recompensa. En realitat, veuries un pic de dopamina més gran que el que havies vist abans.
Si veiessis un vídeo comparable al que acabes de veure, no hi hauria cap canvi en el senyal de dopamina. Si veiessis un vídeo molt menys interessant i atractiu, hi hauria una disminució, una disminució de la dopamina.
La senyalització de la dopamina és molt dinàmica i respon a la informació a la qual esteu exposats. Té un paper important en certs aspectes de l'aprenentatge i influeix en la vostra recerca del futur.
L'exemple de l'ou de Pasqua: cerca, troballa i decepció
00:29:00
Cortland Dahl
Desemboliquem això.
Acabem de tenir la Pasqua als Estats Units, i vaig tenir aquesta imatge d'un nen petit corrent amunt i avall buscant un ou de Pasqua. Tenen el model. Saben el que volen. Busquen, no troben, i després troben alguna cosa. De vegades troben alguna cosa més enllà del que esperaven, potser un caramel extra gran o la cistella amb tots els caramels.
Això sembla un bon exemple perquè la cerca és molt clara. El model mental és molt clar. El no trobar, i després trobar-ne més, té totes les dimensions de les quals has parlat.
Però és interessant. Estàs dient que quan el nen busca l'ou de Pasqua i no el troba, per exemple, quan aixeca el coixí del sofà i no hi ha res, els nivells de dopamina realment baixen en aquell moment?
Ricard Davidson
Sí.
Cortland Dahl
Perquè si t'oblides dels neurotransmissors i només mires el comportament, és clar que la cerca no s'atura. Immediatament canvien i pensen: "On he d'anar ara?" Així que hi ha alguna cosa que encara impulsa la cerca. Però si la dopamina està baixant, i si la dopamina és aquest impuls motivacional i dirigit a objectius al cervell, com funciona això?
Dopamina en diferents circuits cerebrals
00:30:23
Ricard Davidson
Aquestes són preguntes excel·lents. És una oportunitat per parlar d'una altra part complexa: la dopamina es troba en diverses parts del cervell. No es troba només en un lloc aïllat.
La seva funció en diferents parts del cervell és diferent. És la mateixa molècula, però la ubicació és diferent, els receptors són diferents, les connexions són diferents i la funció és diferent.
La dopamina que forma part del circuit del desig es troba principalment en una zona del cervell anomenada estriat ventral, una zona subcortical rica en dopamina.
Sabem que si hi ha danys cerebrals en aquesta zona, basant-nos principalment en estudis amb animals, els animals no buscaran res de les maneres que hem estat comentant. Però això no afecta el seu gaudi d'una recompensa.
Diguem que els plàtans són el seu menjar preferit. Poden olorar el plàtan. Saben que és a dos metres de distància. Si caminen, poden aconseguir el plàtan. Però no aniran a buscar-lo, tot i que el poden olorar.
Però si els poses el plàtan a la boca, ho gaudiran. Els científics saben que ho gaudeixen perquè fan certs sons i expressions facials quan ho gaudeixen. Si els graves en vídeo, ho pots veure.
Hi ha altres molècules que semblen estar molt més associades amb el plaer. Les dues classes principals de molècules associades amb el plaer al cervell són els opiacis endògens i els cannabinoides endògens. Els endocannabinoides estan relacionats amb l'ingredient actiu de la marihuana i es troben endògenament al cervell humà. Aquestes molècules són actives en resposta al plaer.
La senyalització d'error de predicció de recompensa de la qual parlava està mediada en una part diferent però adjacent del cervell que també és rica en dopamina. El nucli caudat és de vital importància per a la senyalització d'error de predicció. També hi ha senyalització d'error de predicció en altres àrees del cervell, inclosa l'escorça prefrontal.
Així doncs, aquestes funcions relacionades amb la dopamina es produeixen en diferents àrees del cervell.
Cortland Dahl
Tornant a l'exemple de l'ou de Pasqua, el nen busca alguna cosa, vol alguna cosa i no la troba on espera. És al caudat on els nivells baixarien, però a l'estriat ventral encara podrien ser alts perquè el nen encara està buscant?
Ricard Davidson
No estic segur de què passaria en aquest cas concret. Si el nen encara busca, esperaríeu que els nivells de dopamina fossin alts a l'estriat ventral.
Els canvis d'error de predicció dels quals parlem són canvis fàsics. Són de durada extremadament curta, molt dinàmics, pugen i baixen. Són com un potencial evocat, un senyal elèctric que baixa i després puja molt ràpidament. Són canvis que no podem veure al cervell humà perquè no tenim mètodes per observar els canvis en aquest curs temporal de manera no invasiva.
Què ajuda realment amb els bucles compulsius?
00:35:37
Cortland Dahl
Allunyant el zoom, amb mems com la desintoxicació de dopamina, crec que el que la gent intenta entendre i intervenir són aquests cicles que són essencialment insatisfactoris però que es converteixen en un comportament gairebé compulsiu. El Doom scrolling és potser l'exemple clàssic.
Estàs fent alguna cosa inherentment insatisfactòria, i tot i així ho fas compulsivament i durant llargs períodes de temps.
Una conclusió clau és que això és probablement molt més complex del que normalment pensem. Fins i tot amb una sola substància química, un neurotransmissor o un neuromodulador, depèn de quina part del cervell s'estigui observant, quina xarxa s'estigui observant i el transcurs del temps d'un moment a l'altre.
Així que no pots dir simplement "Això és el que volem que deixi de passar", perquè és molt més complex que això.
Però què podríem dir? Al meu entendre, desentranyar el que agrada del que vol és una de les coses més útils per entendre com es processa això al cervell. Què voldríeu que la gent sabés que els pogués ajudar a navegar per alguns d'aquests comportaments compulsius en què ens quedem atrapats?
Assaborir com a sortida del desig
00:37:47
Ricard Davidson
El coneixement que proporcionem en aquesta discussió pot ser útil com a antecedent. Però centrar-s'hi d'una manera excessivament concreta pot no ser tan útil.
Quedar-se encallat en el desplaçament del fatalisme pot implicar dopamina inicialment, però ha de ser molt més complicat que això. Clarament també implica altres coses.
Crec que la distinció entre voler i agradar és molt important. Crear les causes i condicions que ens ajudin a apreciar l'afecte i a sintonitzar realment amb els esdeveniments o estímuls associats amb l'afecte pot ser enormement útil.
Alguns psicòlegs ho han anomenat assaborir. Podem assaborir realment aquests moments positius, i això ens pot ajudar a desconnectar del bucle del desig.
La història de la dopamina és interessant, i en un nivell molt alt hi ha veritat en el fet que la dopamina s'associa principalment amb el desig i la cerca. En la mesura que aquest tipus de comportament estigui causant problemes, podem fer tot el possible per canviar-lo.
Però una de les millors maneres de canviar-ho pot ser simplement centrar-se més en allò que t'agrada.
Meditació, respiració i la pràctica d'assaborir
00:39:24