Dharma Lab · Celý přepis
Často se nám líbí věci, které chceme. Ale ne vždy.
Pro diváky Dharma Labu, kteří pravděpodobně chápou, jak funguje mysl, si myslím, že všichni máme určitý vhled do rozpoznání toho, že se někdy dostaneme do cyklu chtění, který nemusí nutně vést k oblibě. Je to jakýsi vytrvalý cyklus chtění.
To je jeden z důvodů, proč existují populární stereotypy o dopaminu.
Ale dopamin hraje také neuvěřitelně pozitivní a důležitou roli. Když ráno vyskočím z postele, jdu si dát šálek čaje a pak medituji, a mám silnou touhu meditovat, i to nevyhnutelně závisí na dopaminovém systému.
Pokud by byl dopamin zcela otupený, bylo by velmi obtížné vstát z postele a cokoli dělat. Dopamin si můžete představit jako součást přístupu zaměřeného na energii. Kdykoli máme touhu něco udělat, bude se to alespoň do určité míry spoléhat na dopaminový systém. Takže to není systém, kterého se chceme zbavit.
Doom Scrolling a smyčka hledání
00:19:24
Cortland Dahl
Dovolte mi, abych vám uvedl příklad z reálného světa, a rád bych se zeptal, jakou v tom dopamin hraje, nebo nehraje roli.
Na sociálních sítích jsem velmi zřídka. Není to něco, čemu bych trávil moc času. Ale nedávno večer jsem měl zkušenost, kterou má spousta lidí pravděpodobně pořád. Někdo mi přeposlal odkaz z jedné z těch aplikací, kde člověk skončí scrollováním donekonečna.
Bylo to video, které mě rozesmálo k smrti. Seděl jsem sám v pokoji a kdyby se někdo podíval z okna, myslel by si, že jsem se zbláznil.
Bylo to video, kde se dva přátelé dívali na sebe na obrazovce a jeden si nasadil filtr, díky kterému to vypadalo, jako by tomu druhému po tváři lezel hmyz. Takže ten člověk uvidí na obličeji něco, co vypadá jako pavouk, a začne se fackovat. Bylo to k popukání.
Díval jsem se na to a doslova jsem se hystericky smál. A algoritmy těchto aplikací poznají, kdy se na to díváte celé dvakrát. Takže vám pak ukážou víc z toho, co se vám evidentně líbilo.
Pak byl další a ten další byl ještě vtipnější. Byly to manželky, které si ze svých partnerů dělaly legraci, předstíraly, že panikaří, jako by se něco děje, jen aby viděly, co manžel udělá. A manželé začali křičet a pobíhat kolem. Zase to bylo k popukání. Smála jsem se nahlas.
Ale pak jsem se dostal do smyčky, kde jsem se snažil najít další. Bylo to tak vtipné a měl jsem takový malý výbuch radosti. Pak jsem doslova promarnil hodinu svého času. Po pár minutách jsem se už nesmál. Jen jsem bezmyšlenkovitě scrolloval.
Vědomě jsem si neříkal: „Musím najít další vtipné video.“ Byl jsem prostě v téhle vnitřní smyčce, vtažený do nekonečného rolování, až jsem si nakonec pomyslel: „Musím jít spát.“ Pak jsem si řekl: „To je ale ztráta času.“
Ta první minuta nebo dvě byly vážně vtipné. Bylo fajn se hystericky smát. A pak se z toho stala spousta otupujícího scrollování, které bylo naprosto neuspokojivé.
Podívejme se tedy na takový okamžik z pohledu toho, co se děje v mozku, a konkrétně s dopaminem. To jsou momenty, kdy lidé démonizují dopamin, jako by se to stalo přesně tak, jak jsme ho potřebovali, a my ho z něj potřebovali nějak extrahovat. Co byste k tomu řekli?
Vysvětluje dopamin, proč neustále scrollujeme?
00:22:32
Richard Davidson
To jsou zajímavé zážitky, které si myslím, že každý z nás občas zažije.
Řekl bych, že dopamin pravděpodobně hraje nějakou roli, alespoň v počátečním vstupu do té perseverace rolování. Zda si to udrží po celou dobu, nevím. Je to zajímavá otázka.
Částečně to závisí na míře, do jaké cítíte skutečně silnou touhu to udělat. Kdyby vám v tu chvíli někdo vzal telefon, jak byste reagovali? Existují způsoby, jak zjistit, zda je cyklus chtění skutečně dominantní.
Mohly by existovat i jiné důvody, proč lidé rolují. Jedna z mých teorií je, že se lidé k tomuto druhu chování dopouštějí částečně proto, aby blokovali výchozí režim, protože rolování je náročné. Zajímala by mě vaše fenomenologická zpráva o tom, kdy rolujete. Myslím si ale, že alespoň v počátečních fázích rolování, když jsou lidé do něj opravdu zapálení, dochází k čemuž bychom říkali zážitková fúze.
Zážitková fúze a bezduché chování
00:24:21
Cortland Dahl
Jistě.
Richard Davidson
Celé jejich vědomí je splýváno s činností, kterou se věnují. Není zde mnoho meta-uvědomění. Jsou prostě vtaženi dovnitř.
Cortland Dahl
Je to skoro, jako by neexistovalo žádné vědomé doom scrollování, protože kdybyste si byli plně vědomi a uvědomělí, prostě byste s tím přestali.
Někdy mám stejnou zkušenost s pitím limonády. Musíte to dělat skoro bezmyšlenkovitě, protože když si tu chuť opravdu vychutnáváte, je to vlastně docela hnusné. Všiml jsem si, že existují určité potraviny a určité věci, které konzumujete jen bezmyšlenkovitě.
Richard Davidson
Ale to neplatí pro hranolky.
Cortland Dahl
Richie, teď jsi v citlivé oblasti. Do toho se nepouštějme. Připouštím limonádu. Hranolky, uvidíme. S tím budu experimentovat.
Ale je to pravda. Některé věci fungují jen bezmyšlenkovitě. Když je děláte vědomě, už je neděláte, protože se z nich necítíte dobře. Je to zajímavé. Hodně to mění.
Richard Davidson
Přesně tak. To je částečně to, co udržuje takový druh chování. A nemyslím si, že je to primárně dopaminergní proces. Diváci se mohou zeptat: „Dobře, tak která molekula je za to zodpovědná?“ A já bych řekl, že pravděpodobně 500 molekul. Ani se o tom nepokoušejte přemýšlet. Není to správná úroveň analýzy.
Chyba predikce novosti a odměny
00:25:42
Cortland Dahl
Pokud se vrátíme k Berridgeově práci, máme celou epizodu o rozdílu mezi líbením a chtěním a existuje skvělý článek, kde shrnuje velkou část výzkumu v této oblasti.
Když se podíváte na to, co jsem prožíval, zažil jsem okamžik opravdové sympatie. Bavil jsem se. Hystericky jsem se smál. Pak nastal okamžik hledání. Prostě jsem se díval.
Ve způsobu, jakým algoritmy fungují, je spousta zajímavých věcí. Je tam něco s trváním. Je tam něco s novostí. Pokud opravdu dáváte pozor, není to jen tím, že je všechno stejné. Algoritmus vám záměrně dává věci, které jsou jiné, a pak dostanete něco, co se vám líbí, a to se vám zase zdá nové.
Pokud byste dostali desetkrát za sebou úplně to samé, i když se vám to zpočátku líbilo, zvykli byste si na to. Ztratilo by to na novosti. Takže je tu něco o trvání, novosti a emocích. Je v tom smíchaná spousta věcí.
Richard Davidson
Ta novinka, o které se zmiňujete, je opravdu důležitá. Je to velmi důležitý aspekt funkce dopaminu, který byl studován.
Existuje koncept chyby predikce odměny, jak se tomu říká v technicko-vědeckém žargonu.
Co je to chyba predikce odměny?
V tomto případě se díváte na určitou třídu videí. Viděli jste jedno, takže máte mentální model toho, jaká tato videa jsou.
Cortland Dahl
Takže tohle je to, co chci. To je to přání. To hledám.
Richard Davidson
Přesně tak. To hledáš.
Řekněme, že další video, na které narazíte, bude ještě hysteričtější. To je chyba predikce odměny. Ve skutečnosti byste zaznamenali větší nárůst dopaminu než předtím.
Pokud byste viděli video srovnatelné s tím, co jste právě viděli, nedošlo by k žádné změně v dopaminovém signálu. Pokud byste viděli video, které by bylo mnohem méně zajímavé a méně poutavé, došlo by k poklesu, snížení hladiny dopaminu.
Dopaminová signalizace je velmi dynamická a reaguje na informace, kterým jste vystaveni. Hraje důležitou roli v určitých aspektech učení a ovlivňuje vaše hledání budoucnosti.
Příklad velikonočního vajíčka: Hledání, nacházení a zklamání
00:29:00
Cortland Dahl
Pojďme to rozebrat.
Zrovna jsme měli v USA Velikonoce a já si představoval malé dítě, jak pobíhá kolem a hledá velikonoční vajíčko. Mají model. Vědí, co chtějí. Hledají, nenacházejí a pak něco najdou. Někdy najdou něco, co by překonalo očekávání, třeba extra velký kus bonbónu nebo košík se všemi těmi sladkostmi.
To se zdá být dobrým příkladem, protože hledání je velmi jasné. Mentální model je velmi jasný. Nenalézání a pak hledání dalšího má všechny dimenze, o kterých jste mluvil.
Ale je to zajímavé. Říkáte, že když dítě hledá velikonoční vajíčko a nenajde ho, řekněme, že zvedne polštář na gauči a nic tam není, hladina dopaminu v tu chvíli skutečně klesne?
Richard Davidson
Ano.
Cortland Dahl
Protože když zapomenete na neurotransmitery a podíváte se jen na chování, hledání samozřejmě nepřestane. Okamžitě se změní a přemýšlí: „Kam se musím vydat dál?“ Takže stále existuje něco, co hledání pohání. Ale pokud dopamin klesá a pokud je dopamin tím motivačním, cílevědomým impulsem v mozku, jak to funguje?
Dopamin v různých mozkových okruzích
00:30:23
Richard Davidson
To jsou vynikající otázky. Je to příležitost hovořit o další složité věci: dopamin se nachází v řadě různých částí mozku. Není jen na jednom izolovaném místě.
Jeho funkce v různých částech mozku se liší. Je to stejná molekula, ale umístění je jiné, receptory jsou jiné, spojení jsou jiná a funkce je jiná.
Dopamin, který je součástí okruhu chtění, se nachází primárně v oblasti mozku zvané ventrální striatum, subkortikální oblasti bohaté na dopamin.
Víme, že pokud dojde k poškození mozku v této oblasti, a to především na základě studií na zvířatech, zvířata nebudou hledat způsoby, o kterých jsme mluvili. To ale neovlivňuje jejich požitek z odměny.
Řekněme, že banány jsou jejich oblíbené jídlo. Cítí banán. Vědí, že je dva metry daleko. Pokud půjdou, můžou banán vzít. Ale nepůjdou si pro něj, i když ho cítí.
Ale když jim banán dáte do pusy, budou si ho užívat. Vědci vědí, že si ho užívají, protože při jeho konzumaci vydávají určité zvuky a výrazy obličeje. Pokud je natočíte na video, můžete to vidět.
Existují i další molekuly, které se zdají být mnohem více spojovány s potěšením. Dvě hlavní třídy molekul spojených s potěšením v mozku jsou endogenní opiáty a endogenní kanabinoidy. Endokanabinoidy jsou příbuzné aktivní složce marihuany a nacházejí se endogenně v lidském mozku. Tyto molekuly jsou aktivní v reakci na potěšení.
Signalizace chyby predikce odměny, o které jsem mluvil, je zprostředkována v jiné, ale sousední části mozku, která je také bohatá na dopamin. Jádro caudatus je pro signalizaci chyby predikce kriticky důležité. Signalizace chyby predikce existuje i v dalších oblastech mozku, včetně prefrontální kůry.
Takže tyto funkce související s dopaminem se vyskytují v různých oblastech mozku.
Cortland Dahl
Takže se vrátíme k příkladu s velikonočním vajíčkem. Dítě něco hledá, něco chce a nenachází to tam, kde by to očekávalo. Klesnou hladiny v ocasátém těle, ale ve ventrálním striatu by mohly být stále vysoké, protože dítě stále hledá?
Richard Davidson
Nejsem si jistý, co by se stalo v tomto konkrétním případě. Pokud dítě stále hledá, očekávali byste vysoké hladiny dopaminu ve ventrálním striatu.
Změny predikční chyby, o kterých mluvíme, jsou fázové změny. Jsou extrémně krátkodobé, velmi dynamické, nahoru a dolů. Jsou jako evokovaný potenciál, elektrický signál, který velmi rychle klesá a pak stoupá. To jsou změny, které v lidském mozku nemůžeme vidět, protože nemáme metody, jak neinvazivně sledovat změny v tomto časovém průběhu.
Co skutečně pomáhá s kompulzivními smyčkami?
00:35:37
Cortland Dahl
Když se oddálím od reality, u memů jako je dopaminový detox, myslím, že to, co se lidé snaží pochopit a do čeho zasáhnout, jsou tyto cykly, které jsou v podstatě nenaplňující, ale stávají se téměř kompulzivním chováním. Doom scrolling je možná klasickým příkladem.
Děláš něco, co tě ze své podstaty nenaplňuje, a přesto to děláš nutkavě a po dlouhou dobu.
Jedním z klíčových poznatků je, že je to pravděpodobně mnohem složitější, než si obvykle myslíme. I s jednou chemickou látkou, jedním neurotransmiterem nebo neuromodulátorem záleží na tom, kterou část mozku sledujete, kterou síť sledujete a jaký je časový průběh od jednoho okamžiku k druhému.
Takže nemůžete jen tak říct: „Tomu chceme zabránit,“ protože je to mnohem složitější.
Ale co bychom mohli říct? Podle mého názoru je rozlišování mezi chutí a přáním jednou z nejužitečnějších věcí pro pochopení toho, jak se tyto pocity v mozku zpracovávají. Co byste chtěli, aby lidé věděli, co by jim mohlo pomoci zorientovat se v některých z těchto kompulzivních chování, ve kterých uvízneme?
Vychutnávání jako cesta z touhy
00:37:47
Richard Davidson
Znalosti, které v této diskusi poskytujeme, mohou být užitečné jako podklad. Ale soustředit se na ně příliš konkrétně už tak užitečné být nemusí.
Zaseknutí se v doom scrollingu může zpočátku zahrnovat dopamin, ale musí to být mnohem složitější. Je zřejmé, že to zahrnuje i další věci.
Myslím, že rozlišení mezi chtěním a líbením je velmi důležité. Vytvoření příčin a podmínek, které nám pomáhají ocenit líbení a skutečně se naladit na události nebo podněty s líbením spojené, může být nesmírně užitečné.
Někteří psychologové to nazývají vychutnáváním si. Tyto pozitivní okamžiky si můžeme skutečně vychutnat a to nám může pomoci vymanit se ze smyčky přání.
Příběh o dopaminu je zajímavý a do značné míry je pravda, že dopamin je primárně spojován s touhou a hledáním. Do té míry, do jaké tento druh chování způsobuje problémy, můžeme se ze všech sil snažit ho změnit.
Ale jedním z nejlepších způsobů, jak to změnit, může být jednoduše se více zaměřit na to, co se vám líbí.
Meditace, dech a praxe vychutnávání
00:39:24