Dharma Lab · Fuld transskription
Mange gange kan vi lide de ting, vi ønsker os. Men ikke altid.
For Dharma Lab-seere, der sandsynligvis har en vis forståelse for, hvordan sindet fungerer, tror jeg, vi alle har en vis indsigt i at erkende, at vi nogle gange bliver fanget i en begærscyklus, der ikke nødvendigvis fører til sympati. Det er en slags vedvarende løkke af begær.
Dette er en del af grunden til, at der er populære stereotyper om dopamin.
Men dopamin spiller også en utrolig positiv og vigtig rolle. Når jeg springer ud af sengen om morgenen, går ned for at drikke min kop te, og derefter mediterer, og har den stærke stræben efter at meditere, er det uundgåeligt også afhængigt af dopaminsystemet.
Hvis dopamin var fuldstændig afdæmpet, ville det være meget svært at komme ud af sengen og gøre noget. Man kan tænke på dopamin som en del af en tilgangsorienteret, energisk holdning. Hver gang vi har en ambition om at gøre noget, vil det i det mindste i et vist omfang afhænge af dopaminsystemet. Så dette er ikke et system, vi ønsker at slippe af med.
Doom Scrolling og Loop of Seeking
00:19:24
Cortland Dahl
Lad mig give dig en oplevelse fra den virkelige verden, og jeg vil meget gerne spørge, hvordan dopamin spiller en rolle eller ikke spiller en rolle i det.
Jeg er meget sjældent på sociale medier. Det er ikke noget, jeg bruger meget tid på. Men forleden aften havde jeg en oplevelse, som mange mennesker sikkert har hele tiden. Nogen sendte mig et link fra en af disse apps, hvor man ender med at scrolle i en evighed.
Det var en video, der fik mig til at grine hysterisk højt. Jeg sad alene i et værelse, og hvis nogen havde kigget ind ad vinduet, ville de have troet, jeg var skør.
Det var en video, hvor to venner kiggede på sig selv på skærmen, og den ene havde sat et filter på, der fik det til at ligne et insekt, der kravlede hen over den anden persons ansigt. Så personen ser noget, der ligner en edderkop, i ansigtet og begynder at slå sig selv. Det var hysterisk morsomt.
Jeg så det og grinede bogstaveligt talt hysterisk. Og algoritmerne i disse apps ved, når du ser det hele to gange. Så viser det dig mere af det, du tydeligvis kunne lide.
Så var der en til, og den næste var endnu sjovere. Det var koner, der lavede sjov med deres ægtefæller og lod som om, de flippede ud, som om der skete noget, bare for at se, hvad manden ville gøre. Og mændene begyndte at skrige og løbe rundt. Igen var det hylende morsomt. Jeg grinede højt.
Men så kom jeg ind i denne løkke, hvor jeg prøvede at finde en anden. Det var så sjovt, og jeg fik dette lille glædesudbrud. Så spildte jeg bogstaveligt talt en time af min tid. Efter et par minutter grinede jeg ikke længere. Jeg scrollede bare tankeløst.
Jeg tænkte ikke bevidst: "Jeg er nødt til at finde en anden sjov video." Jeg var bare i denne indre løkke, suget ind i den endeløse scroll, indtil jeg endelig tænkte: "Jeg er nødt til at gå i seng." Så følte jeg: "Sikke et spild af tid."
Det første minut eller to var faktisk sjovt. Det var dejligt at kunne grine hysterisk. Og så blev det til en masse sindsoprivende scrolling, der var fuldstændig utilfredsstillende.
Så lad os se på et øjeblik som det fra perspektivet af, hvad der foregår i hjernen, og specifikt med dopamin. Det er i disse øjeblikke, at folk dæmoniserer dopamin, som om det er det, der er sket, og at vi på en eller anden måde er nødt til at udvinde det. Hvad ville du sige til det?
Forklarer dopamin, hvorfor vi bliver ved med at scrolle?
00:22:32
Richard Davidson
Det er interessante oplevelser, som jeg tror, vi alle har en gang imellem.
Jeg vil sige, at dopamin sandsynligvis spiller en rolle, i hvert fald i den indledende fase af den scrollende perseveration. Om det opretholder det over hele perioden, ved jeg ikke. Det er et interessant spørgsmål.
Det afhænger delvist af, i hvor høj grad du føler en stærk trang til at gøre det. Hvis nogen tog din telefon fra dig på det tidspunkt, hvordan ville du så reagere? Der er måder at undersøge, om begærscyklussen virkelig er dominerende.
Der kan være andre grunde til, at folk scroller. En af mine teorier er, at folk udviser denne form for adfærd delvist for at blokere standardtilstanden, fordi scrollen er forbrugende. Jeg er nysgerrig efter din fænomenologiske rapport om, hvornår du scroller. Men jeg tror, at i det mindste i de indledende stadier af scrollen, når folk virkelig er optaget af det, er der det, vi ville kalde oplevelsesmæssig fusion.
Erfaringsmæssig fusion og tankeløs adfærd
00:24:21
Cortland Dahl
Helt sikkert.
Richard Davidson
Hele deres bevidsthed er fusioneret med den aktivitet, de er engageret i. Der er ikke meget metabevidsthed. De bliver bare suget ind.
Cortland Dahl
Det er næsten som om, der ikke er nogen bevidst doom-scrolling, for hvis du var fuldt bevidst og opmærksom, ville du bare holde op med at gøre det.
Jeg har nogle gange den samme oplevelse med at drikke sodavand. Man skal næsten gøre det tankeløst, for hvis man virkelig nyder smagen, er det faktisk ret ulækkert. Jeg har bemærket, at der er visse fødevarer og visse ting, man indtager, som kun virker tankeløst.
Richard Davidson
Men det gælder ikke for pommes frites.
Cortland Dahl
Richie, nu er du i følsomt territorium. Det vil vi ikke gå ind i. Jeg vil indrømme sodavand. Pommes frites, vi får se. Jeg vil eksperimentere med det.
Men det er sandt. Visse ting fungerer kun tankeløst. Når du gør dem bevidst, ville du ikke gøre dem mere, fordi de ikke føles godt. Det er interessant. Det ændrer meget.
Richard Davidson
Præcis. Det er delvist også det, der opretholder den slags adfærd. Og jeg tror ikke, det primært er en dopaminerg proces. Seerne spørger måske: "Okay, hvilket molekyle er så ansvarligt for det?" Og jeg vil sige, sandsynligvis 500 molekyler. Forsøg ikke engang at tænke over det på den måde. Det er ikke det rette analyseniveau.
Fejl i forudsigelse af nyhed og belønning
00:25:42
Cortland Dahl
Hvis vi vender tilbage til Berridges arbejde, har vi en hel episode om forskellen mellem at kunne lide og at ville, og der er en fremragende artikel, hvor han opsummerer en masse af forskningen på dette område.
Hvis man ser på den oplevelse, jeg havde, var der et øjeblik med ægte sympati. Jeg havde det sjovt. Jeg lo hysterisk. Så var der et øjeblik med at søge. Jeg kiggede bare.
Der er alle mulige interessante ting i den måde, algoritmer fungerer på. Der er noget omkring varighed. Der er noget omkring nyhed. Hvis man virkelig er opmærksom, er det ikke bare, at alt er det samme. Algoritmen giver dig bevidst ting, der er anderledes, og så får du noget, du kan lide, og det føles nyt igen.
Hvis du fik præcis den samme ting 10 gange i træk, ville du vænne dig til det, selvom du kunne lide det i starten. Det ville miste sin nyhedsværdi. Så der er noget omkring varighed, nyhed og følelser. Der er alle mulige ting blandet ind i det.
Richard Davidson
Den nyhed, du nævner, er virkelig vigtig. Det er et meget vigtigt aspekt af dopaminfunktionen, som er blevet undersøgt.
Der er denne idé om en belønningsforudsigelsesfejl, som det kaldes i den teknisk-videnskabelige jargon.
Hvad er en belønningsforudsigelsesfejl?
I dette tilfælde har du en bestemt type video, du ser på. Du har set en, så du har en mental model af, hvordan disse videoer er.
Cortland Dahl
Så det er det, jeg vil have. Det er ønsket. Jeg leder efter det.
Richard Davidson
Præcis. Det er det, du leder efter.
Lad os sige, at den næste video, du ser, er endnu mere hysterisk. Det er en fejl i belønningsforudsigelsen. Du ville faktisk se en større dopaminstigning end du så tidligere.
Hvis du så en video, der var sammenlignelig med det, du lige har set, ville der ikke være nogen ændring i dopaminsignalet. Hvis du så en video, der var meget mindre interessant og mindre fængslende, ville der være et fald, et fald i dopamin.
Dopaminsignalering er meget dynamisk og reagerer på den information, du bliver udsat for. Det spiller en vigtig rolle i visse aspekter af læring, og det informerer din fremtidssøgning.
Eksemplet med påskeægget: Søger, finder og skuffer
00:29:00
Cortland Dahl
Lad os pakke det ud.
Vi har lige haft påske i USA, og jeg havde dette billede af et lille barn, der løber rundt og leder efter et påskeæg. De har modellen. De ved, hvad de vil have. De leder, de finder ikke, og så finder de noget. Nogle gange finder de noget ud over, hvad de forventede, måske et ekstra stort stykke slik eller kurven med alt slikket.
Det virker som et godt eksempel, fordi søgen er meget klar. Den mentale model er meget klar. Ikke-findingen, og derefter det at finde mere, har alle de dimensioner, du talte om.
Men det er interessant. Du siger, at når barnet leder efter påskeægget og ikke finder det, f.eks. løfter sofahynden op, og der ikke er noget der, så vil dopaminniveauet faktisk falde i det øjeblik?
Richard Davidson
Ja.
Cortland Dahl
For hvis man glemmer neurotransmitterne og bare ser på adfærden, stopper søgningen selvfølgelig ikke. De ændrer sig straks og tænker: "Hvor skal jeg hen nu?" Så der er stadig noget, der driver søgningen. Men hvis dopamin falder, og hvis dopamin er den motiverende, målrettede impuls i hjernen, hvordan fungerer det så?
Dopamin i forskellige hjernekredsløb
00:30:23
Richard Davidson
Det er fremragende spørgsmål. Det er en mulighed for at tale om endnu et komplekst aspekt: dopamin findes i en række forskellige dele af hjernen. Det er ikke kun på ét isoleret sted.
Dens funktion i forskellige dele af hjernen er forskellig. Det er det samme molekyle, men placeringen er forskellig, receptorerne er forskellige, forbindelserne er forskellige, og funktionen er forskellig.
Dopaminen, der er en del af "want"-kredsløbet, findes primært i et område af hjernen kaldet det ventrale striatum, et subkortikalt område, der er rigt på dopamin.
Vi ved, at hvis der er hjerneskade på det område, primært baseret på dyreforsøg, vil dyr ikke søge på de måder, vi har talt om. Men det påvirker ikke deres glæde ved en belønning.
Lad os sige, at bananer er deres yndlingsmad. De kan lugte bananen. De ved, at den er to meter væk. Hvis de går, kan de få fat i bananen. Men de vil ikke gå hen og hente den, selvom de kan lugte den.
Men hvis du putter bananen i deres mund, vil de nyde den. Forskere ved, at de nyder det, fordi de laver bestemte lyde og ansigtsudtryk, når de nyder den. Hvis du filmer dem, kan du se det.
Der er andre molekyler, der synes at være langt mere forbundet med nydelse. De to hovedklasser af molekyler, der er forbundet med nydelse i hjernen, er endogene opiater og endogene cannabinoider. Endocannabinoider er relateret til den aktive ingrediens i marihuana, og de findes endogent i den menneskelige hjerne. Disse molekyler er aktive som reaktion på nydelse.
Den belønningsprædiktionsfejlsignalering, jeg talte om, medieres i en anden, men tilstødende del af hjernen, som også er rig på dopamin. Nucleus caudatus er kritisk vigtig for prædiktionsfejlsignalering. Der er også prædiktionsfejlsignalering i andre områder af hjernen, herunder den præfrontale cortex.
Så disse dopamin-relaterede funktioner forekommer i forskellige områder af hjernen.
Cortland Dahl
Så tilbage til eksemplet med påskeægget, barnet leder efter noget, vil have noget, og finder det ikke, hvor det forventer det. Er det i caudatus, at niveauerne ville falde, men i ventral striatum kan de stadig være høje, fordi barnet stadig søger?
Richard Davidson
Jeg er ikke sikker på, hvad der ville ske i det specifikke tilfælde. Hvis barnet stadig søger, ville man forvente, at dopaminniveauet ville være højt i det ventrale striatum.
De prædiktionsfejlændringer, vi taler om, er fasiske ændringer. De er ekstremt kortvarige, meget dynamiske, op og ned. De er som et fremkaldt potentiale, et elektrisk signal, der går ned og derefter op meget hurtigt. Det er ændringer, som vi ikke kan se i den menneskelige hjerne, fordi vi ikke har metoder til at se på ændringer i det tidsforløb ikke-invasivt.
Hvad hjælper egentlig med kompulsive løkker?
00:35:37
Cortland Dahl
Hvis man zoomer ud, med memes som dopamin-detox, tror jeg, at det folk prøver at forstå og gribe ind i, er disse cyklusser, der i bund og grund er utilfredsstillende, men som nærmest bliver til tvangsmæssig adfærd. Doom-scrolling er måske det klassiske eksempel.
Du gør noget, der i sagens natur er utilfredsstillende, og alligevel gør du det tvangsmæssigt og i lange perioder.
En vigtig konklusion er, at dette sandsynligvis er meget mere komplekst, end vi normalt tror. Selv med ét kemisk stof, én neurotransmitter eller neuromodulator afhænger det af, hvilken del af hjernen du kigger på, hvilket netværk du kigger på, og tidsforløbet fra et øjeblik til det næste.
Så man kan ikke bare sige: "Det er det, vi gerne vil have, at der ikke sker," for det er langt mere komplekst end som så.
Men hvad kunne vi sige? Efter min mening er det at adskille det at kunne lide og det at begære noget af det mest nyttige til at forstå, hvordan dette behandles i hjernen. Hvad ville du gerne have, at folk vidste, der kunne hjælpe dem med at navigere i nogle af disse tvangsmæssige adfærdsmønstre, som vi sidder fast i?
Nyd som en vej ud af begær
00:37:47
Richard Davidson
Den viden, vi bidrager med i denne diskussion, kan være nyttig som baggrund. Men at fastholde den på en alt for konkret måde er måske ikke så nyttigt.
At sidde fast i doom-scrolling involverer måske dopamin i starten, men det skal være meget mere kompliceret end det. Det involverer tydeligvis også andre ting.
Jeg synes, at forskellen mellem at ville og at kunne lide er meget vigtig. At skabe de årsager og betingelser, der hjælper os med at værdsætte sympatien og virkelig være opmærksomme på de begivenheder eller stimuli, der er forbundet med at kunne lide, kan være enormt nyttigt.
Nogle psykologer har kaldt dette at nyde. Vi kan virkelig nyde disse positive øjeblikke, og det kan hjælpe os med at komme fri af begærets løkke.
Dopaminhistorien er interessant, og på et meget højt niveau er der sandhed i, at dopamin primært er forbundet med at ville og søge. I det omfang denne form for adfærd forårsager problemer, kan vi gøre vores bedste for at ændre den.
Men en af de bedste måder at ændre det på kan være simpelthen at fokusere mere på at kunne lide.
Meditation, åndedræt og øvelsen i at nyde
00:39:24