Dharma Lab · Transcription complète
Bien souvent, nous aimons ce que nous désirons. Mais pas toujours.
Pour les spectateurs de Dharma Lab, qui comprennent sans doute le fonctionnement de l'esprit, je pense que nous avons tous une certaine intuition quant au fait de reconnaître que nous nous laissons parfois prendre dans un cycle de désir qui ne mène pas nécessairement à l'appréciation. Il s'agit d'une sorte de boucle de désir perpétuelle.
C’est en partie ce qui explique l’existence de stéréotypes populaires sur la dopamine.
Mais la dopamine joue aussi un rôle incroyablement positif et important. Lorsque je saute du lit le matin, que je vais prendre ma tasse de thé, puis que je médite, et que j'ai la forte envie de méditer, cela dépend inévitablement aussi du système dopaminergique.
Si la dopamine était totalement inhibée, il serait très difficile de se lever et d'entreprendre quoi que ce soit. On peut considérer la dopamine comme un élément d'une attitude proactive et énergique. Chaque fois que nous aspirons à faire quelque chose, cela dépend, au moins en partie, du système dopaminergique. Il est donc essentiel de ne pas se débarrasser de ce système.
Défilement infernal et boucle de recherche
00:19:24
Cortland Dahl
Permettez-moi de vous faire part d'une expérience concrète, et j'aimerais savoir quel rôle joue, ou non, la dopamine dans tout cela.
Je suis très rarement sur les réseaux sociaux. Je n'y consacre pas beaucoup de temps. Mais l'autre soir, j'ai vécu une expérience que beaucoup de gens vivent probablement très souvent. Quelqu'un m'a envoyé un lien d'une de ces applications où l'on finit par scroller indéfiniment.
C'était une vidéo qui m'a fait éclater de rire. J'étais assise seule dans ma chambre, et si quelqu'un avait regardé par la fenêtre, il aurait cru que j'étais folle.
C'était une vidéo où deux amis se regardaient à l'écran, et l'un d'eux avait appliqué un filtre qui donnait l'impression qu'un insecte rampait sur le visage de l'autre. Du coup, l'autre personne voyait ce qui ressemblait à une araignée sur son visage et se mettait à se gifler. C'était hilarant.
J'ai regardé ça et j'étais plié de rire. Et les algorithmes de ces applis savent quand on regarde une vidéo en entier deux fois. Du coup, elles nous en montrent plus, de ce qu'on a visiblement aimé.
Puis il y en a eu une autre, encore plus drôle. Des femmes faisaient une blague à leurs maris, feignant de paniquer comme si quelque chose se passait, juste pour voir leur réaction. Et les maris se mettaient à hurler et à courir dans tous les sens. C'était vraiment hilarant. J'étais plié de rire.
Mais ensuite, je me suis retrouvée prise dans une boucle où j'en cherchais une autre. C'était tellement drôle, j'ai ressenti une petite bouffée de joie. Puis j'ai littéralement perdu une heure de mon temps. Au bout de quelques minutes, je ne riais plus. Je faisais défiler machinalement.
Je ne pensais pas consciemment : « Il faut que je trouve une autre vidéo drôle. » J'étais juste pris dans cette boucle intérieure, aspiré par le défilement infini, jusqu'à ce que je me dise enfin : « Il faut que j'aille me coucher. » Et là, je me suis dit : « Quel gâchis de temps ! »
Les deux premières minutes étaient vraiment drôles. C'était agréable de rire aux éclats. Et puis, ce fut un défilement interminable et abrutissant, totalement insatisfaisant.
Alors, examinons un moment comme celui-ci du point de vue de ce qui se passe dans le cerveau, et plus précisément avec la dopamine. Ce sont ces moments-là que l'on diabolise la dopamine, comme si c'était elle qui s'était produite et qu'il fallait absolument l'extraire. Qu'en pensez-vous ?
La dopamine explique-t-elle pourquoi nous faisons défiler sans cesse notre écran ?
00:22:32
Richard Davidson
Ce sont des expériences intéressantes que nous vivons tous, je pense, de temps en temps.
Je dirais que la dopamine joue probablement un rôle, du moins au début de cette obsession à faire défiler les pages. Quant à savoir si elle la maintient sur toute la durée, je n'en sais rien. C'est une question intéressante.
Cela dépend en partie de l'intensité de votre envie. Si quelqu'un vous prenait votre téléphone à ce moment-là, comment réagiriez-vous ? Il existe des moyens de déterminer si ce besoin est réellement dominant.
Il pourrait y avoir d'autres raisons pour lesquelles les gens font défiler leur écran. Une de mes théories est que ce comportement sert en partie à bloquer le mode par défaut, car le défilement est une activité prenante. Je suis curieux de connaître votre description de vos propres expériences de défilement. Mais je pense qu'au moins au début, lorsque l'on est vraiment absorbé, il se produit ce que l'on pourrait appeler une fusion expérientielle.
Fusion expérientielle et comportement inconscient
00:24:21
Cortland Dahl
À coup sûr.
Richard Davidson
Leur conscience est totalement absorbée par l'activité à laquelle ils se livrent. Il n'y a pas vraiment de métacognition. Ils sont complètement happés.
Cortland Dahl
C'est presque comme s'il n'y avait pas de défilement compulsif et conscient, car si vous en étiez pleinement conscient, vous arrêteriez tout simplement de le faire.
Il m'arrive parfois d'avoir la même impression en buvant du soda. Il faut presque le faire machinalement, parce que si on essaie vraiment d'en apprécier le goût, c'est en fait assez dégoûtant. J'ai remarqué qu'il y a certains aliments et certaines choses qu'on consomme qui ne fonctionnent que sans y penser.
Richard Davidson
Mais ce n'est pas le cas des frites.
Cortland Dahl
Richie, là, on aborde un sujet délicat. On n'ira pas jusque-là. Je veux bien un soda. Pour les frites, on verra. Je ferai des essais.
Mais c'est vrai. Certaines choses ne fonctionnent que machinalement. Si on les fait consciemment, on ne les referait plus car elles ne sont pas agréables. C'est intéressant. Ça change beaucoup de choses.
Richard Davidson
Exactement. C'est en partie ce qui entretient ce type de comportement. Et je ne pense pas qu'il s'agisse principalement d'un processus dopaminergique. Les spectateurs pourraient se demander : « D'accord, alors quelle molécule est responsable de cela ? » Et je dirais : probablement 500 molécules. N'essayez même pas d'y penser de cette façon. Ce n'est pas un niveau d'analyse pertinent.
Erreur de prédiction de la nouveauté et de la récompense
00:25:42
Cortland Dahl
Pour revenir aux travaux de Berridge, nous avons un épisode entier consacré à la distinction entre aimer et vouloir, et il existe un excellent article où il résume une grande partie des recherches menées dans ce domaine.
Si vous analysez ce que je vivais, il y a eu un moment de véritable plaisir. Je m'amusais. Je riais aux éclats. Puis, il y a eu un moment de recherche. Je cherchais, tout simplement.
Le fonctionnement des algorithmes recèle bien des aspects intéressants. Il y a la notion de durée, la notion de nouveauté. Si on y prête vraiment attention, on se rend compte que tout n'est pas simplement identique. L'algorithme propose intentionnellement des éléments différents, et ainsi on obtient quelque chose qui nous plaît et qui nous donne l'impression d'être face à une nouveauté.
Si vous receviez exactement la même chose dix fois de suite, même si cela vous plaisait au début, vous vous en lasseriez. L'effet de nouveauté disparaîtrait. Il y a donc une interaction complexe entre la durée, la nouveauté et l'émotion. Tout un tas de facteurs entrent en jeu.
Richard Davidson
L'élément novateur dont vous parlez est en réalité très important. Il s'agit d'un aspect fondamental du fonctionnement de la dopamine qui a fait l'objet d'études.
Il existe cette notion d'erreur de prédiction de récompense, comme on l'appelle dans le jargon scientifique et technique.
Qu'est-ce qu'une erreur de prédiction de récompense ?
Dans ce cas précis, vous regardez une certaine catégorie de vidéos. Vous en avez vu une, vous avez donc une idée de ce à quoi ressemblent ces vidéos.
Cortland Dahl
Voilà ce que je veux. C'est ce que je désire. C'est ça que je recherche.
Richard Davidson
Exactement. C'est ce que vous recherchez.
Imaginons que la prochaine vidéo soit encore plus hilarante. Il s'agit d'une erreur de prédiction de la récompense. Vous observeriez alors une augmentation de la dopamine plus importante que précédemment.
Si vous regardiez une vidéo comparable à celle que vous venez de voir, le signal de dopamine resterait inchangé. En revanche, si vous regardiez une vidéo beaucoup moins intéressante et moins captivante, le taux de dopamine diminuerait.
La signalisation dopaminergique est très dynamique et réagit aux informations auxquelles vous êtes exposé. Elle joue un rôle important dans certains aspects de l'apprentissage et influence vos recherches futures.
L'exemple de l'œuf de Pâques : recherche, découverte et déception
00:29:00
Cortland Dahl
Analysons cela.
On vient de fêter Pâques aux États-Unis, et j'ai imaginé un petit enfant courant partout à la recherche d'un œuf de Pâques. Il a le modèle. Il sait ce qu'il veut. Il cherche, il ne trouve pas, puis il trouve quelque chose. Parfois, il trouve quelque chose d'inattendu, comme un bonbon extra gros ou le panier rempli de bonbons.
Cela me semble un bon exemple, car la recherche est très claire. Le modèle mental est très clair. L'absence de réponse, puis la découverte de réponses supplémentaires, englobent toutes les dimensions dont vous avez parlé.
Mais c'est intéressant. Vous dites que lorsque l'enfant cherche l'œuf de Pâques et ne le trouve pas, par exemple s'il soulève le coussin du canapé et qu'il n'y a rien, son taux de dopamine chute réellement à ce moment-là ?
Richard Davidson
Oui.
Cortland Dahl
Car si l'on fait abstraction des neurotransmetteurs et que l'on s'intéresse uniquement au comportement, il est évident que la recherche ne s'arrête pas. L'individu change immédiatement de perspective et se demande : « Où dois-je aller ensuite ? » Il y a donc toujours un moteur à cette recherche. Mais si le taux de dopamine diminue, et si la dopamine est cette impulsion motivationnelle et orientée vers un but dans le cerveau, comment cela fonctionne-t-il ?
La dopamine dans différents circuits cérébraux
00:30:23
Richard Davidson
Ce sont d'excellentes questions. C'est l'occasion d'aborder un autre aspect complexe : la dopamine est présente dans plusieurs régions du cerveau. Elle n'est pas concentrée dans un seul endroit isolé.
Sa fonction varie selon les régions du cerveau. Il s'agit de la même molécule, mais sa localisation, ses récepteurs, ses connexions et sa fonction diffèrent.
La dopamine qui fait partie du circuit du désir se trouve principalement dans une zone du cerveau appelée striatum ventral, une zone sous-corticale riche en dopamine.
Nous savons, d'après des études principalement animales, que si cette zone cérébrale est endommagée, les animaux ne chercheront pas à obtenir la récompense de la manière décrite précédemment. Mais cela n'affecte pas leur plaisir à la recevoir.
Imaginons que les bananes soient leur fruit préféré. Ils peuvent sentir l'odeur d'une banane. Ils savent qu'elle se trouve à deux mètres. S'ils marchent, ils pourraient l'attraper. Mais ils n'iront pas la chercher, même s'ils la sentent.
Mais si vous leur mettez la banane dans la bouche, ils vont l'apprécier. Les scientifiques le savent car ils émettent certains sons et font certaines expressions faciales lorsqu'ils la dégustent. Si vous les filmez, vous pouvez le constater.
D'autres molécules semblent bien plus étroitement liées au plaisir. Les deux principales classes de molécules associées au plaisir dans le cerveau sont les opiacés endogènes et les endocannabinoïdes. Ces derniers sont apparentés au principe actif du cannabis et sont présents naturellement dans le cerveau humain. Ils s'activent en réponse au plaisir.
Le mécanisme de signalisation des erreurs de prédiction de récompense dont je parlais est médié par une autre partie du cerveau, adjacente mais également riche en dopamine. Le noyau caudé est crucial pour cette signalisation. On observe également une signalisation des erreurs de prédiction dans d'autres régions cérébrales, notamment le cortex préfrontal.
Ces fonctions liées à la dopamine se produisent donc dans différentes zones du cerveau.
Cortland Dahl
Pour reprendre l'exemple de l'œuf de Pâques, l'enfant cherche quelque chose, le désire, et ne le trouve pas là où il l'attend. Est-ce dans le noyau caudé que les niveaux chuteraient, tandis que dans le striatum ventral, ils resteraient élevés car l'enfant est toujours en pleine recherche ?
Richard Davidson
Je ne sais pas exactement ce qui se passerait dans ce cas précis. Si l'enfant continue à chercher, on peut s'attendre à ce que le taux de dopamine soit élevé dans le striatum ventral.
Les variations d'erreur de prédiction dont nous parlons sont des variations phasiques. Elles sont extrêmement brèves, très dynamiques, oscillant entre la hausse et la baisse. Elles s'apparentent à un potentiel évoqué, un signal électrique qui diminue puis remonte très rapidement. Ces variations sont imperceptibles pour le cerveau humain, car nous ne disposons pas de méthodes non invasives pour observer leur évolution temporelle.
Qu’est-ce qui aide réellement à sortir des boucles compulsives ?
00:35:37
Cortland Dahl
En prenant du recul, et avec des concepts comme la désintoxication à la dopamine, je pense que ce que les gens essaient de comprendre et d'interrompre, ce sont ces cycles fondamentalement insatisfaisants qui deviennent presque compulsifs. Le défilement compulsif et anxiogène en est peut-être l'exemple classique.
Vous faites quelque chose d'intrinsèquement insatisfaisant, et pourtant vous le faites de manière compulsive et pendant de longues périodes.
Un point essentiel à retenir est que ce phénomène est probablement beaucoup plus complexe qu'on ne le pense habituellement. Même avec une seule molécule, un seul neurotransmetteur ou neuromodulateur, tout dépend de la zone du cerveau étudiée, du réseau neuronal considéré et de l'évolution temporelle d'un instant à l'autre.
On ne peut donc pas simplement dire : « Voilà ce que nous voulons empêcher », car c'est bien plus complexe que cela.
Mais que dire ? Selon moi, distinguer le plaisir du désir est essentiel pour comprendre comment le cerveau traite ces informations. Que souhaiteriez-vous que les gens sachent pour les aider à se sortir de ces comportements compulsifs dans lesquels nous nous retrouvons parfois prisonniers ?
Savourer comme moyen d'échapper au désir
00:37:47
Richard Davidson
Les informations que nous partageons dans cette discussion peuvent servir de contexte. Cependant, s'y attacher de manière excessivement concrète risque de ne pas être très utile.
Le fait de se retrouver piégé dans le défilement infernal peut initialement impliquer la dopamine, mais c'est forcément bien plus complexe que cela. Il est clair que d'autres facteurs entrent en jeu.
Je pense que la distinction entre désirer et apprécier est très importante. Créer les causes et les conditions qui nous permettent d'apprécier ce qui nous plaît, et de vraiment nous connecter aux événements ou aux stimuli qui y sont associés, peut être extrêmement utile.
Certains psychologues appellent cela « savourer ». Nous pouvons vraiment savourer ces moments positifs, et cela peut nous aider à sortir du cercle vicieux du désir.
L'histoire de la dopamine est intéressante, et il est globalement vrai que la dopamine est principalement associée au désir et à la recherche. Dans la mesure où ce type de comportement pose problème, nous pouvons faire de notre mieux pour le modifier.
Mais l'un des meilleurs moyens d'y parvenir est peut-être tout simplement de se concentrer davantage sur le fait d'apprécier.
Méditation, respiration et pratique de la pleine conscience
00:39:24