Dharma Lab · Trascrizione completa
Molte volte ci piacciono le cose che desideriamo. Ma non sempre.
Per gli spettatori di Dharma Lab, che probabilmente hanno una certa familiarità con il funzionamento della mente, credo che tutti possiamo comprendere come a volte rimaniamo intrappolati in un ciclo di desideri che non porta necessariamente al piacere. È una sorta di circolo vizioso del volere.
Questo è uno dei motivi per cui esistono stereotipi diffusi sulla dopamina.
Ma la dopamina svolge anche un ruolo incredibilmente positivo e importante. Quando salto giù dal letto la mattina, scendo a bere la mia tazza di tè e poi medito, e sento la forte aspirazione a meditare, anche questo si basa inevitabilmente sul sistema dopaminergico.
Se la dopamina fosse completamente soppressa, sarebbe molto difficile alzarsi dal letto e fare qualsiasi cosa. Possiamo pensare alla dopamina come a qualcosa di orientato all'azione e all'energia. Ogni volta che aspiriamo a fare qualcosa, questo dipenderà, almeno in una certa misura, dal sistema dopaminergico. Quindi non è un sistema di cui vogliamo liberarci.
Doom Scrolling e il ciclo di ricerca
00:19:24
Cortland Dahl
Permettetemi di raccontarvi un'esperienza concreta, e mi piacerebbe chiedervi che ruolo gioca, o non gioca, la dopamina in questo contesto.
Uso i social media molto raramente. Non è qualcosa a cui dedico molto tempo. Ma l'altra sera ho avuto un'esperienza che probabilmente capita a moltissime persone. Qualcuno mi ha inoltrato un link da una di quelle app in cui si finisce per scorrere all'infinito.
Era un video che mi ha fatto ridere a crepapelle. Ero seduta da sola in una stanza e se qualcuno avesse guardato dalla finestra, avrebbe pensato che fossi matta.
Era un video in cui due amici si guardavano allo schermo e uno dei due aveva applicato un filtro che faceva sembrare che un insetto stesse strisciando sulla faccia dell'altro. Così la persona vedeva quello che sembrava un ragno sulla sua faccia e iniziava a darsi degli schiaffi. Era esilarante.
L'ho guardato e ho riso a crepapelle. E gli algoritmi di queste app capiscono quando guardi un video per intero due volte. Quindi ti mostrano più contenuti di ciò che ti è piaciuto.
Poi ce n'era un altro, e quello successivo era ancora più divertente. Erano delle mogli che facevano uno scherzo ai mariti, fingendo di andare nel panico come se stesse succedendo qualcosa, solo per vedere cosa avrebbe fatto il marito. E i mariti iniziavano a urlare e a correre in giro. Anche questo era esilarante. Ridevo a crepapelle.
Ma poi sono entrata in questo circolo vizioso in cui cercavo di trovarne un altro. Era così divertente, e ho provato un piccolo momento di gioia. Poi ho letteralmente sprecato un'ora del mio tempo. Dopo pochi minuti non ridevo più. Stavo solo scorrendo senza meta.
Non stavo pensando consapevolmente "Devo trovare un altro video divertente". Ero semplicemente intrappolato in questo circolo vizioso, risucchiato nello scorrimento infinito, finché alla fine ho pensato "Devo andare a letto". E allora ho pensato "Che spreco di tempo".
I primi due minuti sono stati davvero divertenti. È stato bello ridere a crepapelle. Poi è diventato un susseguirsi di scrolling snervante e del tutto insoddisfacente.
Analizziamo quindi un momento del genere dal punto di vista di ciò che accade nel cervello, e in particolare per quanto riguarda la dopamina. Sono questi i momenti in cui le persone demonizzano la dopamina, come se fosse la causa di tutto e che in qualche modo fosse necessario estrarla. Cosa ne pensi?
La dopamina spiega perché continuiamo a scorrere lo schermo?
00:22:32
Richard Davidson
Si tratta di esperienze interessanti che credo tutti noi viviamo di tanto in tanto.
Direi che la dopamina probabilmente gioca un ruolo, almeno nella fase iniziale di quella persistenza dello scorrimento compulsivo. Non so se la mantenga per tutto il tempo. È una domanda interessante.
In parte dipende da quanto forte sia il desiderio che provi di farlo. Se qualcuno ti portasse via il telefono in quel momento, come reagiresti? Esistono dei modi per capire se il ciclo del desiderio è davvero dominante.
Potrebbero esserci altri motivi per cui le persone scorrono le pagine. Una delle mie teorie è che le persone si impegnano in questo tipo di comportamento in parte per bloccare la modalità predefinita, perché lo scorrimento è un'attività che assorbe completamente. Sono curioso di conoscere la tua descrizione fenomenologica di quando scorri le pagine. Ma penso che, almeno nelle fasi iniziali dello scorrimento, quando le persone sono davvero immerse in esso, ci sia quello che potremmo definire fusione esperienziale.
Fusione esperienziale e comportamento inconsapevole
00:24:21
Cortland Dahl
Certamente.
Richard Davidson
Tutta la loro consapevolezza è fusa con l'attività in cui sono impegnati. Non c'è molta metaconsapevolezza. Sono semplicemente risucchiati.
Cortland Dahl
È quasi come se non ci fosse uno scorrimento compulsivo di notizie negative, perché se ne fossi pienamente consapevole, smetteresti semplicemente di farlo.
A volte mi capita la stessa cosa quando bevo bibite gassate. Bisogna quasi berle senza pensarci, perché se ci si sofferma troppo sul sapore, in realtà è un po' disgustoso. Ho notato che ci sono certi cibi e certe cose che si consumano che funzionano solo se non ci si pensa.
Richard Davidson
Ma questo non vale per le patatine fritte.
Cortland Dahl
Richie, ora sei in territorio delicato. Non ci addentreremo in questo argomento. Concedo le bibite gassate. Le patatine fritte, vedremo. Farò degli esperimenti.
Ma è vero. Certe cose funzionano solo se fatte senza pensarci. Se le fai consapevolmente, non le rifaresti più perché non ti darebbero più soddisfazione. È interessante. Cambia molto.
Richard Davidson
Esattamente. È anche questo che in parte sostiene quel tipo di comportamento. E non credo che si tratti principalmente di un processo dopaminergico. Gli spettatori potrebbero chiedere: "Ok, allora qual è la molecola responsabile di questo?". E io direi: probabilmente 500 molecole. Non provate nemmeno a pensarci in questo modo. Non è il livello di analisi corretto.
Errore di previsione della novità e della ricompensa
00:25:42
Cortland Dahl
Tornando al lavoro di Berridge, abbiamo un intero episodio sulla distinzione tra piacere e desiderio, e c'è un ottimo articolo in cui riassume gran parte della ricerca in questo ambito.
Se guardi all'esperienza che stavo vivendo, c'è stato un momento di autentico apprezzamento. Mi stavo divertendo. Ridevo a crepapelle. Poi c'è stato un momento di ricerca. Stavo solo guardando.
Ci sono un sacco di cose interessanti nel modo in cui funzionano gli algoritmi. C'è qualcosa legato alla durata. C'è qualcosa legato alla novità. Se si presta davvero attenzione, non è solo che tutto è uguale. L'algoritmo ti offre cose diverse intenzionalmente, e poi ti capita qualcosa che ti piace e ti sembra di nuovo una novità.
Se ti capitasse la stessa cosa 10 volte di fila, anche se all'inizio ti piacesse, finiresti per abituarti. Perderebbe l'effetto novità. Quindi c'è una certa correlazione tra durata, novità ed emozione. Ci sono un sacco di fattori in gioco.
Richard Davidson
La novità di cui parli è davvero importante. Si tratta di un aspetto fondamentale della funzione della dopamina che è stato oggetto di studio.
Esiste il concetto di errore di previsione della ricompensa, come viene chiamato nel gergo tecnico-scientifico.
Che cos'è un errore di previsione della ricompensa?
In questo caso, stai guardando un certo tipo di video. Ne hai già visto uno, quindi hai un modello mentale di come sono questi video.
Cortland Dahl
Ecco cosa voglio. È questo che desidero. È quello che cerco.
Richard Davidson
Esattamente. È proprio quello che stai cercando.
Ipotizziamo che il prossimo video che ti imbatti sia ancora più esilarante. Questo è un errore di previsione della ricompensa. In realtà, noteresti un picco di dopamina maggiore rispetto a quello precedente.
Se avessi visto un video simile a quello appena visto, non ci sarebbe stata alcuna variazione nel segnale della dopamina. Se invece avessi visto un video molto meno interessante e meno coinvolgente, si sarebbe verificato un calo, una diminuzione della dopamina.
La segnalazione della dopamina è molto dinamica e reattiva alle informazioni a cui si è esposti. Svolge un ruolo importante in alcuni aspetti dell'apprendimento e influenza le nostre future ricerche.
L'esempio dell'uovo di Pasqua: ricerca, ritrovamento e delusione.
00:29:00
Cortland Dahl
Analizziamo la questione.
Abbiamo appena festeggiato la Pasqua negli Stati Uniti e mi è venuta in mente l'immagine di un bambino che corre in giro alla ricerca di un uovo di Pasqua. Hanno un modello. Sanno cosa vogliono. Cercano, non trovano, poi trovano qualcosa. A volte trovano qualcosa che va oltre le loro aspettative, magari una caramella particolarmente grande o il cestino pieno di dolciumi.
Questo sembra un buon esempio perché la ricerca è molto chiara. Il modello mentale è molto chiaro. Il non trovare, e poi il trovare di più, presenta tutte le dimensioni di cui hai parlato.
Ma è interessante. Stai dicendo che quando un bambino cerca l'uovo di Pasqua e non lo trova, per esempio quando solleva il cuscino del divano e non c'è niente, i livelli di dopamina calano in quel preciso istante?
Richard Davidson
SÌ.
Cortland Dahl
Perché se ci si dimentica dei neurotrasmettitori e ci si concentra solo sul comportamento, è ovvio che la ricerca non si ferma. Le persone cambiano immediatamente direzione e pensano: "Dove devo andare adesso?". Quindi c'è ancora qualcosa che alimenta la ricerca. Ma se i livelli di dopamina diminuiscono, e se la dopamina è quell'impulso motivazionale e orientato all'obiettivo nel cervello, come funziona questo meccanismo?
La dopamina nei diversi circuiti cerebrali
00:30:23
Richard Davidson
Sono domande eccellenti. È un'opportunità per parlare di un altro aspetto complesso: la dopamina si trova in diverse aree del cervello, non in un'unica zona isolata.
La sua funzione nelle diverse aree del cervello è differente. Si tratta della stessa molecola, ma la localizzazione è diversa, i recettori sono diversi, le connessioni sono diverse e la funzione è diversa.
La dopamina che fa parte del circuito del desiderio si trova principalmente in un'area del cervello chiamata striato ventrale, una zona sottocorticale ricca di dopamina.
Sappiamo, principalmente in base a studi su animali, che se quella zona del cervello subisce un danno, gli animali non cercheranno la ricompensa nei modi di cui abbiamo parlato. Tuttavia, ciò non influisce sul loro piacere nel ricevere una ricompensa.
Ipotizziamo che le banane siano il loro cibo preferito. Riescono a sentirne l'odore. Sanno che si trova a circa due metri di distanza. Se camminassero, potrebbero prenderle. Ma non andranno a prenderle, pur sentendone l'odore.
Ma se metti la banana in bocca loro, la apprezzeranno. Gli scienziati lo sanno perché emettono certi suoni e assumono determinate espressioni facciali quando la mangiano. Se li filmi, puoi vederlo.
Esistono altre molecole che sembrano essere molto più associate al piacere. Le due principali classi di molecole associate al piacere nel cervello sono gli oppiacei endogeni e i cannabinoidi endogeni. Gli endocannabinoidi sono correlati al principio attivo della marijuana e si trovano endogenamente nel cervello umano. Queste molecole sono attive in risposta al piacere.
La segnalazione dell'errore di previsione della ricompensa di cui parlavo è mediata da una parte del cervello diversa ma adiacente, anch'essa ricca di dopamina. Il nucleo caudato è di fondamentale importanza per la segnalazione dell'errore di previsione. La segnalazione dell'errore di previsione è presente anche in altre aree del cervello, tra cui la corteccia prefrontale.
Queste funzioni legate alla dopamina si verificano quindi in diverse aree del cervello.
Cortland Dahl
Tornando all'esempio dell'uovo di Pasqua, il bambino sta cercando qualcosa, desidera qualcosa e non la trova dove si aspetta. È nel nucleo caudato che i livelli diminuirebbero, mentre nello striato ventrale potrebbero rimanere alti perché il bambino è ancora alla ricerca?
Richard Davidson
Non sono sicuro di cosa accadrebbe in quel caso specifico. Se il bambino continua a cercare, ci si aspetterebbe che i livelli di dopamina nello striato ventrale siano elevati.
Le variazioni dell'errore di predizione di cui stiamo parlando sono fasiche. Sono estremamente brevi, molto dinamiche, con andamenti altalenanti. Sono simili a un potenziale evocato, un segnale elettrico che scende e poi risale molto rapidamente. Si tratta di variazioni che non possiamo osservare nel cervello umano perché non disponiamo di metodi non invasivi per analizzare tali variazioni nel tempo.
Cosa aiuta concretamente a interrompere i cicli compulsivi?
00:35:37
Cortland Dahl
Allargando la prospettiva, con meme come "detox da dopamina", credo che ciò che le persone cerchino di comprendere e interrompere siano questi cicli che sono essenzialmente insoddisfacenti ma che diventano quasi un comportamento compulsivo. Il "doom scrolling" (scorrere ossessivamente la pagina dopo una tragedia) ne è forse l'esempio classico.
Stai facendo qualcosa di intrinsecamente insoddisfacente, eppure lo fai in modo compulsivo e per lunghi periodi di tempo.
Un aspetto fondamentale da sottolineare è che la questione è probabilmente molto più complessa di quanto si pensi. Anche con una singola sostanza chimica, un singolo neurotrasmettitore o neuromodulatore, la risposta dipende dalla parte del cervello che si sta esaminando, dalla rete neurale considerata e dall'intervallo di tempo tra un momento e l'altro.
Quindi non si può semplicemente dire: "È questo che vogliamo impedire che accada", perché la questione è molto più complessa di così.
Ma cosa potremmo dire? A mio avviso, distinguere tra piacere e desiderio è uno degli aspetti più utili per comprendere come questo meccanismo viene elaborato dal cervello. Cosa vorresti che le persone sapessero che potrebbe aiutarle a gestire alcuni di questi comportamenti compulsivi in cui rimaniamo intrappolati?
Assaporare come via d'uscita dal desiderio
00:37:47
Richard Davidson
Le informazioni che forniamo in questa discussione possono essere utili come premessa. Tuttavia, concentrarsi su di esse in modo eccessivamente concreto potrebbe non essere altrettanto utile.
Rimanere intrappolati nello scrolling oscuro potrebbe inizialmente dipendere dalla dopamina, ma la questione è sicuramente molto più complessa. È evidente che coinvolge anche altri fattori.
Credo che la distinzione tra desiderio e piacere sia molto importante. Creare le cause e le condizioni che ci aiutino ad apprezzare il piacere e a sintonizzarci davvero sugli eventi o sugli stimoli ad esso associati può essere enormemente utile.
Alcuni psicologi l'hanno definito "assaporare". Possiamo davvero assaporare questi momenti positivi, e questo può aiutarci a uscire dal circolo vizioso del desiderio.
La questione della dopamina è interessante e, a un livello molto generale, c'è del vero nell'affermazione che la dopamina sia principalmente associata al desiderio e alla ricerca. Nella misura in cui questo tipo di comportamento causa problemi, possiamo fare del nostro meglio per modificarlo.
Ma uno dei modi migliori per cambiare la situazione potrebbe essere semplicemente quello di concentrarsi maggiormente su ciò che piace.
Meditazione, respiro e la pratica dell'assaporare
00:39:24