Dharmos laboratorija · Visas stenogramos tekstas
Dažnai mums patinka tai, ko norime. Bet ne visada.
„Dharma Lab“ žiūrovams, kurie tikriausiai šiek tiek supranta, kaip veikia protas, manau, kad visi turime įžvalgų atpažinti, jog kartais įklimpstame į norų ciklą, kuris nebūtinai veda prie simpatijos. Tai savotiškas atkaklus norų ciklas.
Tai yra viena iš priežasčių, kodėl egzistuoja populiarūs stereotipai apie dopaminą.
Tačiau dopaminas taip pat atlieka neįtikėtinai teigiamą ir svarbų vaidmenį. Kai ryte iššoku iš lovos, nueinu išgerti arbatos, o tada medituoju ir jaučiu stiprų norą medituoti, tai neišvengiamai priklauso ir nuo dopamino sistemos.
Jei dopamino kiekis būtų visiškai sumažintas, būtų labai sunku atsikelti iš lovos ir ką nors daryti. Dopaminą galima laikyti į požiūrį orientuotos, energingos pozicijos dalimi. Kai tik turime siekį ką nors padaryti, tai bent jau tam tikru mastu priklauso nuo dopamino sistemos. Taigi, nenorime atsikratyti šios sistemos.
„Doom Scrolling“ ir ieškojimo ciklas
00:19:24
Cortland Dahl
Leiskite man papasakoti apie realų gyvenimą ir norėčiau paklausti, kokį vaidmenį joje atlieka arba nevaidina dopaminas.
Labai retai lankausi socialiniuose tinkluose. Tam neskiriu daug laiko. Tačiau kitą vakarą patyriau tai, ką daugelis žmonių tikriausiai patiria nuolat. Kažkas man persiuntė nuorodą iš vienos iš tų programėlių, kurioje tenka slinkti amžinai.
Tai buvo vaizdo įrašas, kuris privertė mane garsiai isteriškai juoktis. Sėdėjau vienas kambaryje, ir jei kas nors būtų pažiūrėjęs pro langą, būtų pamanęs, kad esu išprotėjęs.
Tai buvo vaizdo įrašas, kuriame du draugai žiūrėjo į save ekrane, o vienas iš jų buvo uždėjęs filtrą, kuris privertė atrodyti taip, lyg kito žmogaus veidu ropotų vabalas. Taigi, žmogus pamatė ant savo veido kažką panašaus į vorą ir pradėjo save daužyti. Tai buvo juokinga.
Žiūrėjau tai ir tiesiogine to žodžio prasme isteriškai juokiausi. Šių programėlių algoritmai žino, kada peržiūri visą vaizdo įrašą du kartus. Taigi, jos rodo daugiau to, kas tau akivaizdžiai patiko.
Tada buvo dar vienas, ir dar juokingesnis. Žmonos krėtė pokštą savo sutuoktiniams, apsimesdamos, kad kažkas vyksta, tik norėdamos pamatyti, ką darys vyras. O vyrai pradėdavo rėkti ir bėgioti aplinkui. Vėl buvo labai juokinga. Aš garsiai juokiausi.
Bet tada įklimpau į ciklą, kuriame bandžiau rasti kitą. Buvo taip juokinga, ir mane apėmė džiaugsmo pliūpsnis. Tada tiesiogine prasme sugaišau valandą savo laiko. Po kelių minučių nebesijuokiau. Tiesiog beprasmiškai naršiau internete.
Sąmoningai negalvojau: „Turiu susirasti dar vieną juokingą vaizdo įrašą.“ Tiesiog buvau vidiniame cikle, įtrauktas į nesibaigiantį slinkimą, kol galiausiai pagalvojau: „Turiu eiti miegoti.“ Tada pajutau: „Koks laiko švaistymas.“
Ta pirma minutė ar dvi buvo išties juokinga. Buvo malonu isteriškai juoktis. O tada viskas virto daugybę protą svaiginančio slinkimo, kuris buvo visiškai nepatenkinamas.
Taigi, pažvelkime į tokią akimirką iš to, kas vyksta smegenyse, o ypač su dopaminu, perspektyvos. Tai akimirkos, kai žmonės demonizuoja dopaminą, tarsi tai būtų dalykas, kuris įvyko ir mums reikėtų kažkaip jį išgauti. Ką apie tai pasakytumėte?
Ar dopaminas paaiškina, kodėl mes nuolat slenkame?
00:22:32
Richardas Davidsonas
Tai įdomios patirtys, kurias, manau, visi retkarčiais patiriame.
Sakyčiau, dopaminas greičiausiai atlieka tam tikrą vaidmenį, bent jau pačioje pradžioje, kai prasideda tas slinkimo perseveracijos jausmas. Ar jis išlieka visą laiką, nežinau. Tai įdomus klausimas.
Iš dalies tai priklauso nuo to, kiek stipriai jaučiate norą tai padaryti. Jei kas nors tuo metu atimtų jūsų telefoną, kaip reaguotųte? Yra būdų, kaip patikrinti, ar noro ciklas iš tiesų dominuoja.
Gali būti ir kitų priežasčių, kodėl žmonės slenka. Viena iš mano teorijų yra ta, kad žmonės taip elgiasi iš dalies norėdami blokuoti numatytąjį režimą, nes slinkimas yra daug išteklių reikalaujantis. Man smalsu sužinoti jūsų fenomenologinę ataskaitą apie tai, kada jūs slenkate. Tačiau manau, kad bent jau pradiniuose slinkimo etapuose, kai žmonės iš tikrųjų tuo domisi, vyksta tai, ką mes vadintume patyriminiu susiliejimu.
Patirtinis susiliejimas ir beprasmis elgesys
00:24:21
Cortland Dahl
Tikrai.
Richardas Davidsonas
Visas jų sąmoningumas susiliejęs su veikla, kurioje jie dalyvauja. Nėra daug meta-sąmoningumo. Jie tiesiog įtraukiami.
Cortland Dahl
Tai beveik tas pats, kas sąmoningo pražūties slinkimo, nes jei būtumėte visiškai sąmoningi ir supratingi, tiesiog nustotumėte tai daryti.
Kartais gerdamas gazuotą gėrimą turiu tą patį. Reikia tai daryti beveik be jokios priežasties, nes jei iš tikrųjų mėgaujiesi skoniu, jis iš tikrųjų tampa gana šlykštus. Pastebėjau, kad yra tam tikrų maisto produktų ir dalykų, kuriuos vartoji, ir kurie veikia tik be jokios priežasties.
Richardas Davidsonas
Bet tai negalioja kalbant apie bulvytes fri.
Cortland Dahl
Riči, dabar esi jautrioje teritorijoje. Mes ten neisime. Sutinku, kad gazuotas gėrimas. Bulvytės fri – pamatysime. Paeksperimentuosiu.
Bet tai tiesa. Kai kurie dalykai veikia tik be proto. Kai juos darai sąmoningai, daugiau jų nebedarytum, nes jie neteikia malonumo. Tai įdomu. Tai daug ką keičia.
Richardas Davidsonas
Būtent. Tai iš dalies ir palaiko tokį elgesį. Ir nemanau, kad tai pirmiausia dopaminerginis procesas. Žiūrovai gali paklausti: „Gerai, tai kokia molekulė už tai atsakinga?“ O aš atsakyčiau, tikriausiai 500 molekulių. Net nebandykite apie tai galvoti. Tai nėra tinkamas analizės lygmuo.
Naujumo ir atlygio prognozavimo klaida
00:25:42
Cortland Dahl
Grįžtant prie Berridge'o darbų, turime visą epizodą apie skirtumą tarp simpatijos ir noro, ir yra puikus straipsnis, kuriame jis apibendrina daugelį šios srities tyrimų.
Jei pažvelgsite į mano patirtį, akimirką pajutau tikrą simpatiją. Man buvo smagu. Juokiausi isteriškai. Tada buvo akimirka, kai ieškojau. Aš tiesiog žiūrėjau.
Algoritmų veikimo būde yra visokių įdomių dalykų. Yra kažkas panašaus į trukmę. Yra kažkas naujo. Jei tikrai atkreipsite dėmesį, ne tik viskas yra tas pats. Algoritmas sąmoningai pateikia skirtingus dalykus, o tada jūs gaunate kažką, kas jums patinka, ir tai vėl atrodo nauja.
Jei dešimt kartų iš eilės gautumėte tą patį daiktą, net jei iš pradžių jis jums patiko, prie jo priprastumėte. Tai prarastų naujumo faktorių. Taigi, yra kažkas tarp trukmės, naujumo ir emocijų. Į tai įmaišyta visokių dalykų.
Richardas Davidsonas
Jūsų minimas naujoviškas dalykas yra tikrai svarbus. Tai labai svarbus dopamino funkcijos aspektas, kuris buvo tirtas.
Techninėje mokslinėje kalboje egzistuoja atlygio prognozavimo klaidos idėja.
Kas yra atlygio prognozavimo klaida?
Šiuo atveju žiūrite tam tikros klasės vaizdo įrašą. Jūs tokį matėte, todėl turite mentalinį modelį, kokie tie vaizdo įrašai yra.
Cortland Dahl
Taigi, dabar štai ko aš noriu. Šito aš ir ieškau.
Richardas Davidsonas
Būtent. To ir ieškote.
Tarkime, kad kitas vaizdo įrašas, kurį pamatysite, bus dar isteriškesnis. Tai atlygio prognozavimo klaida. Iš tikrųjų pamatytumėte didesnį dopamino šuolį nei anksčiau.
Jei pamatytumėte panašų vaizdo įrašą į ką tik matytą, dopamino signalas nepakito. Jei pamatytumėte daug mažiau įdomų ir mažiau patrauklų vaizdo įrašą, dopamino kiekis sumažėtų.
Dopamino signalizacija yra labai dinamiška ir reaguoja į informaciją, su kuria susiduriate. Ji atlieka svarbų vaidmenį tam tikruose mokymosi aspektuose ir informuoja apie jūsų ateities siekius.
Velykinio kiaušinio pavyzdys: ieškojimas, radimas ir nusivylimas
00:29:00
Cortland Dahl
Išsiaiškinkime tai.
JAV ką tik šventėme Velykas, ir man įsivaizdavome mažą vaiką, bėgiojantį aplinkui ir ieškantį velykinio kiaušinio. Jie turi maketą. Jie žino, ko nori. Jie ieško, neranda, o tada kažką randa. Kartais jie randa kažką daugiau, nei tikėjosi, galbūt ypač didelį saldainį ar krepšelį su visais saldainiais.
Tai atrodo geras pavyzdys, nes ieškojimas yra labai aiškus. Mentalinis modelis yra labai aiškus. Neradimas, o tada daugiau radimas turi visus aspektus, apie kuriuos kalbėjote.
Bet įdomu. Sakote, kad kai vaikas ieško Velykų kiaušinio ir jo neranda, tarkime, pakelia sofos pagalvėlę ir ten nieko nėra, dopamino lygis tą akimirką iš tikrųjų sumažėja?
Richardas Davidsonas
Taip.
Cortland Dahl
Nes jei pamirštame apie neurotransmiterius ir tiesiog stebime elgesį, žinoma, ieškojimas nesustoja. Jie iš karto pasikeičia ir pagalvoja: „Kur man toliau eiti?“ Taigi, kažkas vis dar skatina ieškojimą. Bet jei dopamino kiekis mažėja ir jei dopaminas yra tas motyvuojantis, į tikslą nukreiptas impulsas smegenyse, kaip tai veikia?
Dopaminas skirtingose smegenų grandinėse
00:30:23
Richardas Davidsonas
Tai puikūs klausimai. Tai proga pakalbėti apie dar vieną sudėtingumo aspektą: dopaminas randamas įvairiose smegenų dalyse. Jis nėra tik vienoje izoliuotoje vietoje.
Jo funkcija skirtingose smegenų dalyse skiriasi. Tai ta pati molekulė, bet skirtinga jos vieta, skirtingi receptoriai, skirtingi ryšiai ir skirtinga funkcija.
Dopaminas, kuris yra norinčiųjų grandinės dalis, daugiausia randamas smegenų srityje, vadinamoje ventraliniu dryžuotuoju kūnu – požievinėje srityje, kurioje gausu dopamino.
Remdamiesi daugiausia su gyvūnais atliktais tyrimais, žinome, kad jei toje smegenų srityje yra pažeidimas, gyvūnai neieškos informacijos tais būdais, apie kuriuos kalbėjome. Tačiau tai neturi įtakos jų gebėjimui mėgautis atlygiu.
Tarkime, bananai yra jų mėgstamiausias maistas. Jie užuodžia bananą. Jie žino, kad jis yra už dviejų metrų. Jei jie eitų, galėtų jį paimti. Bet jie neitų ir jo nepaimtų, net jei jį užuodytų.
Bet jei įdėsite jiems bananą į burną, jie juo mėgausis. Mokslininkai žino, kad jiems tai patinka, nes mėgaudamiesi jie skleidžia tam tikrus garsus ir demonstruoja tam tikrus veido išraiškas. Jei juos nufilmuosite, galėsite tai pamatyti.
Yra ir kitų molekulių, kurios, atrodo, yra daug labiau susijusios su malonumu. Dvi pagrindinės molekulių klasės, susijusios su malonumu smegenyse, yra endogeniniai opiatai ir endogeniniai kanabinoidai. Endokanabinoidai yra susiję su veikliąja marihuanos medžiaga ir jų endogeniškai randama žmogaus smegenyse. Šios molekulės yra aktyvios reaguodamos į malonumą.
Atlygio prognozavimo klaidų signalizacija, apie kurią kalbėjau, tarpininkauja kitoje, bet gretimoje smegenų dalyje, kurioje taip pat gausu dopamino. Uodegytasis branduolys yra labai svarbus prognozavimo klaidų signalizacijai. Prognozavimo klaidų signalizacija taip pat vykdoma kitose smegenų srityse, įskaitant prefrontalinę žievę.
Taigi šios su dopaminu susijusios funkcijos vyksta skirtingose smegenų srityse.
Cortland Dahl
Taigi, grįžtant prie „velykinio kiaušinio“ pavyzdžio, vaikas kažko ieško, kažko trokšta ir neranda ten, kur tikisi. Ar uodegotajame branduolyje lygis sumažėtų, bet ventraliniame dryžuotajame kūne jis vis tiek gali būti aukštas, nes vaikas vis dar ieško?
Richardas Davidsonas
Nesu tikras, kas nutiktų tokiu konkrečiu atveju. Jei vaikas vis dar ieško, tikėtina, kad dopamino lygis ventraliniame dryžuotajame kūne bus aukštas.
Prognozavimo paklaidos pokyčiai, apie kuriuos kalbame, yra faziniai pokyčiai. Jie yra labai trumpalaikiai, labai dinamiški, kyla ir krenta. Jie yra tarsi sužadintas potencialas – elektrinis signalas, kuris labai greitai mažėja ir kyla. Tai pokyčiai, kurių negalime matyti žmogaus smegenyse, nes neturime metodų, kaip neinvaziškai stebėti pokyčius per tą laiką.
Kas iš tikrųjų padeda nuo kompulsinių ciklų?
00:35:37
Cortland Dahl
Kalbant plačiau, kalbant apie tokius memus kaip dopamino detoksikacija, manau, kad žmonės bando suprasti ir įsikišti į šiuos ciklus, kurie iš esmės neteikia pasitenkinimo, bet tampa beveik kompulsyviu elgesiu. „Doom Scrolling“ galbūt yra klasikinis pavyzdys.
Darote kažką, kas iš esmės neteikia pasitenkinimo, tačiau darote tai kompulsyviai ir ilgą laiką.
Viena esminė išvada yra ta, kad tai greičiausiai yra daug sudėtingiau, nei paprastai manome. Net ir su viena chemine medžiaga, vienu neurotransmiteriu ar neuromoduliatoriumi viskas priklauso nuo to, į kurią smegenų dalį žiūrite, į kurį tinklą žiūrite ir nuo laiko eigos nuo vieno momento iki kito.
Taigi negalima tiesiog pasakyti: „Štai ko mes norime, kad tai nepasikartotų“, nes tai yra daug sudėtingiau.
Bet ką galėtume pasakyti? Mano nuomone, simpatijų ir norų išskyrimas yra vienas naudingiausių dalykų norint suprasti, kaip visa tai apdorojama smegenyse. Ką norėtumėte, kad žmonės žinotų, kas padėtų jiems įveikti kai kuriuos iš šių kompulsyvių elgesio modelių, kuriuose mes įstringame?
Mėgavimasis kaip būdas išsivaduoti iš troškimo
00:37:47
Richardas Davidsonas
Šioje diskusijoje pateikiamos žinios gali būti naudingos kaip fonas. Tačiau pernelyg konkretus požiūris gali būti ne toks naudingas.
Įstrigimas pražūtingame slinkime iš pradžių gali būti susijęs su dopaminu, bet tai turi būti daug sudėtingiau. Akivaizdu, kad tai apima ir kitus dalykus.
Manau, kad skirtumas tarp noro ir simpatijos yra labai svarbus. Sukurti priežastis ir sąlygas, kurios padėtų mums įvertinti simpatiją ir iš tikrųjų įsiklausyti į įvykius ar stimulus, susijusius su simpatija, gali būti nepaprastai naudinga.
Kai kurie psichologai tai vadina mėgavimusi. Mes galime išties mėgautis šiomis teigiamomis akimirkomis, ir tai gali padėti mums išsivaduoti iš norų rato.
Dopamino istorija įdomi, ir iš esmės yra tiesos tame, kad dopaminas pirmiausia siejamas su norėjimu ir siekimu. Jei toks elgesys sukelia problemų, galime daryti viską, ką galime, kad jį pakeistume.
Tačiau vienas geriausių būdų tai pakeisti gali būti tiesiog daugiau dėmesio skirti simpatijoms.
Meditacija, kvėpavimas ir mėgavimosi praktika
00:39:24