Makmal Dharma ยท Transkrip Penuh
Banyak kali, kita menyukai perkara yang kita inginkan. Tetapi bukan sepanjang masa.
Bagi penonton Dharma Lab, yang mungkin mempunyai sedikit penghargaan terhadap cara minda berfungsi, saya fikir kita semua mempunyai sedikit pemahaman untuk menyedari bahawa kadangkala kita terperangkap dalam kitaran keinginan yang tidak semestinya membawa kepada rasa suka. Ia adalah sejenis gelung keinginan yang berterusan.
Ini adalah sebahagian daripada sebab mengapa terdapat stereotaip popular tentang dopamin.
Tetapi dopamin juga memainkan peranan yang sangat positif dan penting. Apabila saya bangun dari katil pada waktu pagi, turun untuk minum secawan teh, dan kemudian bermeditasi, dan mempunyai aspirasi yang kuat untuk bermeditasi, yang pastinya bergantung pada sistem dopamin juga.
Jika dopamin dihalang sepenuhnya, adalah sangat sukar untuk bangun dari katil dan melakukan apa sahaja. Anda boleh menganggap dopamin sebagai sebahagian daripada sikap yang berorientasikan pendekatan dan bertenaga. Setiap kali kita mempunyai aspirasi untuk melakukan sesuatu, itu akan bergantung, sekurang-kurangnya sehingga tahap tertentu, pada sistem dopamin. Jadi ini bukanlah sistem yang kita mahu singkirkan.
00:19:24
Cortland Dahl
Izinkan saya memberikan anda pengalaman dunia sebenar, dan saya ingin bertanya bagaimana dopamin memainkan peranan atau tidak memainkan peranan di dalamnya.
Saya jarang sekali berada di media sosial. Ia bukanlah sesuatu yang saya luangkan banyak masa. Tetapi malam tadi saya mengalami satu pengalaman yang mungkin dialami oleh ramai orang sepanjang masa. Seseorang telah menghantar pautan daripada salah satu aplikasi ini di mana anda akhirnya perlu menatal selama-lamanya.
Ia adalah video yang membuatkan saya ketawa terbahak-bahak. Saya sedang duduk bersendirian di dalam bilik, dan jika seseorang melihat ke tingkap, mereka pasti akan menyangka saya gila.
Ia adalah video di mana dua orang sahabat sedang melihat diri mereka sendiri di skrin, dan seorang telah memasang penapis yang membuatnya kelihatan seperti seekor serangga sedang merayap di muka orang lain. Jadi orang itu melihat sesuatu yang kelihatan seperti labah-labah di muka mereka dan mula menampar diri mereka sendiri. Ia sangat melucukan.
Saya menontonnya dan terus ketawa terbahak-bahak. Dan algoritma aplikasi ini tahu bila anda menonton keseluruhannya dua kali. Jadi, ia menunjukkan lebih banyak perkara yang anda sukai.
Kemudian ada satu lagi, dan yang seterusnya lebih lucu. Isteri-isteri bermain gurauan dengan pasangan mereka, berpura-pura panik seperti ada sesuatu yang berlaku, hanya untuk melihat apa yang akan dilakukan oleh suami. Dan para suami akan mula menjerit dan berlari-lari. Sekali lagi, ia sangat lucu. Saya ketawa terbahak-bahak.
Tetapi kemudian saya terperangkap dalam gelung ini di mana saya cuba mencari yang lain. Ia sangat lucu, dan saya mengalami sedikit kegembiraan. Kemudian saya benar-benar membuang masa selama sejam. Selepas beberapa minit, saya tidak ketawa lagi. Saya hanya menskrol tanpa berfikir.
Saya tidak secara sedar berfikir, "Saya perlu mencari video lucu yang lain." Saya hanya berada dalam gelung dalaman ini, tersedut ke dalam skrol yang tidak berkesudahan, sehingga akhirnya saya fikir, "Saya perlu tidur." Kemudian saya rasa seperti, "Membazir masa sahaja."
Minit pertama satu atau dua itu sebenarnya lucu. Seronok dapat ketawa terbahak-bahak. Dan kemudian ia menjadi banyak skrol yang memeningkan kepala yang langsung tidak memuaskan.
Jadi mari kita lihat detik seperti itu dari perspektif apa yang berlaku di dalam otak, dan khususnya dengan dopamin. Inilah saat-saat di mana orang ramai menganggap dopamin sebagai sesuatu yang buruk, seolah-olah itulah yang berlaku dan kita perlu mengekstraknya. Apa yang akan anda katakan tentang itu?
00:22:32
Richard Davidson
Itu adalah pengalaman menarik yang saya fikir kita semua pernah alami sekali-sekala.
Saya akan mengatakan dopamin mungkin memainkan peranan tertentu, sekurang-kurangnya dalam permulaan ketabahan menatal itu. Sama ada ia mengekalkannya sepanjang tempoh masa, saya tidak tahu. Ia satu soalan yang menarik.
Sebahagiannya bergantung pada sejauh mana anda merasakan keinginan yang kuat untuk melakukannya. Jika seseorang merampas telefon anda pada ketika itu, apakah reaksi anda? Terdapat cara untuk mengetahui sama ada kitaran keinginan itu benar-benar dominan.
Mungkin terdapat sebab lain mengapa orang ramai menatal. Salah satu teori saya ialah orang ramai terlibat dalam tingkah laku seperti ini sebahagiannya untuk menyekat mod lalai, kerana penatalan itu memakan masa. Saya ingin tahu tentang laporan fenomenologi anda tentang bila anda menatal. Tetapi saya fikir sekurang-kurangnya pada peringkat awal penatalan, apabila orang ramai benar-benar meminatinya, terdapat apa yang kita panggil gabungan pengalaman.
00:24:21
Cortland Dahl
Sudah tentu.
Richard Davidson
Kesedaran mereka sepenuhnya menyatu dengan aktiviti yang mereka lakukan. Tidak banyak meta-kesedaran. Mereka hanya terperangkap.
Cortland Dahl
Ia hampir seperti tiada penggulungan azab sedar, kerana jika anda sedar dan sedar sepenuhnya, anda akan berhenti melakukannya.
Kadangkala saya juga mengalami perkara yang sama ketika minum soda. Anda hampir perlu melakukannya tanpa berfikir panjang, kerana jika anda benar-benar menikmati rasanya, ia sebenarnya agak menjijikkan. Saya perasan terdapat makanan dan benda tertentu yang anda makan yang hanya berfungsi tanpa berfikir panjang.
Richard Davidson
Tetapi itu tidak benar untuk kentang goreng.
Cortland Dahl
Richie, sekarang awak berada di kawasan sensitif. Kita takkan bincang pasal tu. Saya akui soda. Kentang goreng, kita tengok nanti. Saya akan cuba buat eksperimen dengan itu.
Tetapi itu benar. Perkara-perkara tertentu hanya berfungsi tanpa berfikir. Apabila anda melakukannya secara sedar, anda tidak akan melakukannya lagi kerana ia tidak terasa baik. Ia menarik. Ia banyak berubah.
Richard Davidson
Tepat sekali. Itulah sebahagiannya yang mengekalkan tingkah laku seperti itu juga. Dan saya tidak fikir itu terutamanya proses dopaminergik. Penonton mungkin bertanya, "Baiklah, molekul apa yang bertanggungjawab untuk itu?" Dan saya akan katakan, kemungkinan 500 molekul. Jangan cuba memikirkannya seperti itu. Ia bukan tahap analisis yang betul.
00:25:42
Cortland Dahl
Berbalik kepada karya Berridge, kita mempunyai satu episod penuh tentang perbezaan antara suka dan mahu, dan terdapat satu kertas kerja yang hebat di mana beliau meringkaskan banyak kajian dalam bidang ini.
Jika anda melihat pengalaman yang saya alami, ada saat suka yang tulen. Saya berseronok. Saya ketawa terbahak-bahak. Kemudian ada saat mencari. Saya hanya melihat.
Terdapat pelbagai perkara menarik dalam cara algoritma berfungsi. Ada sesuatu tentang tempoh. Ada sesuatu tentang kebaharuan. Jika anda benar-benar memberi perhatian, bukan semuanya sama sahaja. Algoritma memberi anda perkara yang berbeza dengan sengaja, dan kemudian anda mendapat sesuatu yang anda suka dan ia terasa baharu semula.
Jika anda mendapat perkara yang sama sebanyak 10 kali berturut-turut, walaupun anda menyukainya pada mulanya, anda akan terbiasa dengannya. Ia akan kehilangan faktor kebaharuan. Jadi ada sesuatu di sekitar tempoh, kebaharuan, dan emosi. Terdapat pelbagai perkara yang bercampur di dalamnya.
Richard Davidson
Perkara baharu yang anda sebutkan itu sangat penting. Ia merupakan aspek fungsi dopamin yang sangat penting yang telah dikaji.
Terdapat idea tentang ralat ramalan ganjaran, seperti yang dipanggil dalam lingo saintifik teknikal.
Apakah ralat ramalan ganjaran?
Dalam kes ini, anda mempunyai kelas video tertentu yang anda sedang tonton. Anda telah menontonnya, jadi anda mempunyai model mental tentang bagaimana video-video ini.
Cortland Dahl
Jadi sekarang itulah yang saya mahukan. Itulah keinginannya. Saya sedang mencarinya.
Richard Davidson
Tepat sekali. Awak sedang mencarinya.
Katakan video seterusnya yang anda temui lebih histeria. Itu adalah ralat ramalan ganjaran. Anda sebenarnya akan melihat lonjakan dopamin yang lebih besar daripada yang anda lihat sebelumnya.
Jika anda melihat video yang setanding dengan apa yang baru anda tonton, tidak akan ada sebarang perubahan pada isyarat dopamin. Jika anda melihat video yang kurang menarik dan kurang menarik, akan terdapat penurunan, iaitu penurunan dopamin.
Isyarat dopamin sangat dinamik dan responsif terhadap maklumat yang anda sedang terdedah. Ia memainkan peranan penting dalam aspek pembelajaran tertentu, dan ia memaklumkan pencarian masa depan anda.
00:29:00
Cortland Dahl
Mari kita bongkarkannya.
Kami baru sahaja menyambut Easter di AS, dan saya ternampak imej seorang budak kecil berlari-lari mencari telur Easter. Mereka ada modelnya. Mereka tahu apa yang mereka mahukan. Mereka sedang mencari, mereka tidak menemui, kemudian mereka menemui sesuatu. Kadangkala mereka menemui sesuatu di luar jangkaan, mungkin sekeping gula-gula yang lebih besar atau bakul dengan semua gula-gula itu.
Itu nampak seperti contoh yang baik kerana pencariannya sangat jelas. Model mentalnya sangat jelas. Tidak menemui, dan kemudian menemui lebih lanjut, mempunyai semua dimensi yang anda bincangkan.
Tapi ia menarik. Awak kata bila budak tu cari telur Easter dan tak jumpa, katakan mereka angkat kusyen sofa dan tak ada apa-apa di situ, tahap dopamin akan menurun dalam masa tu?
Richard Davidson
Ya.
Cortland Dahl
Kerana jika anda melupakan tentang neurotransmiter dan hanya melihat tingkah laku, sudah tentu pencarian tidak berhenti. Mereka serta-merta beralih dan berfikir, "Ke mana saya perlu pergi seterusnya?" Jadi masih ada sesuatu yang mendorong pencarian. Tetapi jika dopamin menurun, dan jika dopamin adalah dorongan motivasi dan matlamat di otak, bagaimana ia berfungsi?
00:30:23
Richard Davidson
Itu soalan-soalan yang sangat baik. Ia adalah peluang untuk bercakap tentang satu lagi kerumitan: dopamin ditemui di beberapa bahagian otak yang berbeza. Ia bukan hanya di satu lokasi terpencil.
Fungsinya di bahagian otak yang berbeza adalah berbeza. Ia adalah molekul yang sama, tetapi lokasinya berbeza, reseptornya berbeza, sambungannya berbeza, dan fungsinya berbeza.
Dopamin yang merupakan sebahagian daripada litar keinginan ditemui terutamanya di kawasan otak yang dipanggil striatum ventral, kawasan subkortikal yang kaya dengan dopamin.
Kita tahu bahawa jika terdapat kerosakan otak pada kawasan tersebut, kebanyakannya berdasarkan kajian haiwan, haiwan tidak akan mencari dengan cara yang telah kita bincangkan. Tetapi ia tidak menjejaskan keseronokan mereka terhadap ganjaran.
Katakan pisang adalah makanan kegemaran mereka. Mereka dapat menghidu bau pisang itu. Mereka tahu ia berada enam kaki jauhnya. Jika mereka berjalan, mereka boleh mendapatkan pisang itu. Tetapi mereka tidak akan pergi dan mengambilnya, walaupun mereka dapat menghidunya.
Tetapi jika anda memasukkan pisang ke dalam mulut mereka, mereka akan menikmatinya. Saintis tahu mereka menikmatinya kerana mereka mengeluarkan bunyi dan ekspresi muka tertentu apabila mereka menikmatinya. Jika anda merakam video mereka, anda dapat melihatnya.
Terdapat molekul lain yang nampaknya lebih berkaitan dengan keseronokan. Dua kelas molekul utama yang berkaitan dengan keseronokan di otak ialah opiat endogen dan kanabinoid endogen. Endokannabinoid berkaitan dengan bahan aktif dalam ganja, dan ia ditemui secara endogen di otak manusia. Molekul-molekul tersebut aktif sebagai tindak balas kepada keseronokan.
Isyarat ralat ramalan ganjaran yang saya bicarakan dimediasi di bahagian otak yang berbeza tetapi bersebelahan yang juga kaya dengan dopamin. Nukleus kaudat sangat penting untuk isyarat ralat ramalan. Terdapat juga isyarat ralat ramalan di bahagian lain otak, termasuk korteks prefrontal.
Jadi fungsi berkaitan dopamin ini berlaku di kawasan otak yang berbeza.
Cortland Dahl
Jadi, kembali kepada contoh telur Easter, kanak-kanak itu sedang mencari sesuatu, menginginkan sesuatu, dan tidak menemuinya di tempat yang mereka jangkakan. Adakah tahapnya akan menurun di bahagian kaudat, tetapi di striatum ventral ia mungkin masih tinggi kerana kanak-kanak itu masih mencari?
Richard Davidson
Saya tidak pasti apa yang akan berlaku dalam kes khusus itu. Jika kanak-kanak itu masih mencari, anda menjangkakan tahap dopamin akan tinggi di striatum ventral.
Perubahan ralat ramalan yang kita sedang bincangkan adalah perubahan fasa. Ia sangat singkat, sangat dinamik, naik turun. Ia seperti potensi yang ditimbulkan, isyarat elektrik yang turun dan kemudian naik dengan sangat cepat. Ini adalah perubahan yang tidak dapat kita lihat dalam otak manusia kerana kita tidak mempunyai kaedah untuk melihat perubahan pada perjalanan masa itu secara tidak invasif.
00:35:37
Cortland Dahl
Secara mengecilkan zum, dengan meme seperti detoks dopamin, saya fikir apa yang orang cuba fahami dan campur tangan adalah kitaran ini yang pada asasnya tidak memuaskan tetapi menjadi tingkah laku yang hampir kompulsif. Menatal doom mungkin merupakan contoh klasik.
Anda melakukan sesuatu yang sememangnya tidak memuaskan, namun anda melakukannya secara kompulsif dan untuk jangka masa yang lama.
Satu kesimpulan penting ialah ini mungkin jauh lebih kompleks daripada yang biasa kita sangkakan. Walaupun dengan satu bahan kimia, satu neurotransmiter atau neuromodulator, ia bergantung pada bahagian otak yang anda lihat, rangkaian yang anda lihat, dan perjalanan masa dari satu saat ke saat yang seterusnya.
Jadi anda tidak boleh hanya berkata, "Itulah perkara yang kami mahu hentikan daripada berlaku," kerana ia jauh lebih kompleks daripada itu.
Tetapi apa yang boleh kita katakan? Pada pendapat saya, menguraikan antara rasa suka dan keinginan adalah salah satu perkara yang paling berguna untuk memahami bagaimana perkara ini diproses di dalam otak. Apakah yang anda mahu orang ramai tahu yang boleh membantu mereka menavigasi beberapa tingkah laku kompulsif yang kita terjebak dalam ini?
00:37:47
Richard Davidson
Pengetahuan yang kami berikan dalam perbincangan ini boleh membantu sebagai latar belakang. Tetapi menguncinya dengan cara yang terlalu konkrit mungkin tidak begitu membantu.
Terperangkap dalam penggulungan doom mungkin melibatkan dopamin pada mulanya, tetapi ia pasti jauh lebih rumit daripada itu. Ia jelas melibatkan perkara lain juga.
Saya fikir perbezaan antara keinginan dan suka adalah sangat penting. Mewujudkan sebab dan keadaan yang membantu kita menghargai keinginan, dan benar-benar memahami peristiwa atau rangsangan yang berkaitan dengan keinginan, boleh menjadi sangat membantu.
Sesetengah ahli psikologi menggelarnya sebagai menikmati. Kita benar-benar dapat menikmati saat-saat positif ini, dan itu dapat membantu kita melepaskan diri daripada belenggu keinginan.
Kisah dopamin memang menarik, dan pada tahap yang sangat tinggi terdapat kebenaran tentang fakta bahawa dopamin terutamanya dikaitkan dengan keinginan dan pencarian. Setakat mana tingkah laku seperti ini menyebabkan masalah, kita boleh melakukan yang terbaik untuk mengubahnya.
Tetapi salah satu cara terbaik untuk mengubahnya mungkin dengan lebih fokus pada kesukaan.
00:39:24