Дофамин был описан очень известным нейробиологом Кентом Берриджем из Мичиганского университета, который внес значительный вклад в наше понимание дофаминовой системы. Он назвал ключевую функцию дофаминовой системы «желанием» и противопоставляет ее тому, с чем ее часто путают, а именно «симпатией».

Часто нам нравятся вещи, которые мы хотим. Но не всегда.

Зрителям Dharma Lab, которые, вероятно, понимают, как работает ум, я думаю, всем нам хорошо известно, что иногда мы попадаем в замкнутый круг желаний, который не обязательно приводит к удовлетворению. Это своего рода навязчивая петля желаний.

Отчасти именно поэтому существуют распространенные стереотипы о дофамине.

Но дофамин также играет невероятно положительную и важную роль. Когда я утром вскакиваю с постели, спускаюсь вниз, чтобы выпить чашку чая, а затем медитирую, и испытываю сильное желание медитировать, это неизбежно тоже зависит от дофаминовой системы.

Если бы выработка дофамина была полностью подавлена, было бы очень трудно встать с постели и что-либо сделать. Дофамин можно рассматривать как часть ориентированного на достижение цели, энергичного настроя. Всякий раз, когда у нас возникает стремление что-то сделать, это, по крайней мере в некоторой степени, будет зависеть от дофаминовой системы. Поэтому мы не хотим избавляться от этой системы.

Doom Scrolling и цикл поиска

00:19:24

Кортланд Даль

Позвольте мне рассказать о реальном случае, и я бы с удовольствием поинтересовался, какую роль в этом играет или не играет дофамин.

Я очень редко пользуюсь социальными сетями. Не провожу там много времени. Но на днях со мной случилось то, что, вероятно, часто случается со многими. Кто-то переслал мне ссылку из одного из этих приложений, где приходится бесконечно листать ленту.

Это было видео, которое заставило меня истерически смеяться вслух. Я сидела одна в комнате, и если бы кто-нибудь заглянул в окно, он бы подумал, что я сошла с ума.

Это было видео, где двое друзей смотрели на себя на экране, и один из них наложил фильтр, из-за которого казалось, будто по лицу другого ползает жук. В результате человек видит на своем лице что-то похожее на паука и начинает себя шлёпать. Это было очень смешно.

Я это посмотрела и буквально истерически смеялась. А алгоритмы этих приложений знают, когда вы смотрите всё целиком дважды. Поэтому они показывают вам ещё больше того, что вам явно понравилось.

Потом был ещё один, и следующий оказался ещё смешнее. Жёны разыгрывали своих мужей, притворяясь, что что-то происходит, чтобы посмотреть, что сделают мужья. А мужья начинали кричать и бегать. И снова это было уморительно. Я смеялась вслух.

Но потом я попала в замкнутый круг, пытаясь найти что-то ещё. Это было так смешно, и у меня случился небольшой всплеск радости. А потом я буквально потратила час своего времени впустую. Через несколько минут мне уже было не до смеха. Я просто бессмысленно листала ленту.

Я не думал сознательно: «Мне нужно найти ещё одно смешное видео». Я просто был в замкнутом круге, затянутый в бесконечную прокрутку, пока наконец не подумал: «Мне пора спать». А потом почувствовал: «Какая пустая трата времени».

Первые минуту-две было действительно смешно. Было приятно посмеяться до истерики. А потом всё превратилось в монотонное пролистывание ленты, которое совершенно не приносило удовлетворения.

Давайте рассмотрим подобные моменты с точки зрения того, что происходит в мозге, и в частности, с дофамином. Именно в такие моменты люди демонизируют дофамин, как будто это то, что произошло, и нам нужно как-то его извлечь. Что бы вы сказали по этому поводу?

Объясняет ли дофамин, почему мы постоянно листаем ленту в социальных сетях?

00:22:32

Ричард Дэвидсон

Это интересные ситуации, которые, я думаю, время от времени случаются со всеми нами.

Я бы сказал, что дофамин, вероятно, играет определенную роль, по крайней мере, на начальном этапе погружения в это бесконечное пролистывание ленты. Поддерживает ли он это состояние на протяжении всего времени, я не знаю. Это интересный вопрос.

Отчасти это зависит от того, насколько сильное у вас возникает желание это сделать. Если бы у вас в этот момент забрали телефон, как бы вы отреагировали? Существуют способы выяснить, действительно ли цикл желания является доминирующим.

Могут быть и другие причины, по которым люди прокручивают страницу. Одна из моих теорий заключается в том, что люди занимаются таким поведением отчасти для того, чтобы заблокировать режим по умолчанию, потому что прокрутка отнимает много времени. Мне любопытен ваш феноменологический отчет о том, когда вы прокручиваете страницу. Но я думаю, что, по крайней мере, на начальных этапах прокрутки, когда люди действительно увлечены этим процессом, происходит то, что мы бы назвали слиянием опыта.

Слияние опыта и бессмысленное поведение

00:24:21

Кортланд Даль

Конечно.

Ричард Дэвидсон

Всё их сознание слилось с той деятельностью, которой они занимаются. Мета-сознание практически отсутствует. Они просто поглощены происходящим.

Кортланд Даль

Это почти как если бы сознательного пролистывания ленты новостей не существовало, потому что, если бы вы были полностью осведомлены и находились в сознании, вы бы просто перестали это делать.

У меня тоже иногда бывает такое ощущение, когда я пью газировку. Приходится делать это практически неосознанно, потому что если действительно наслаждаться вкусом, он становится довольно неприятным. Я заметил, что есть определенные продукты и вещи, которые употребляются бездумно.

Ричард Дэвидсон

Но это не относится к картофелю фри.

Кортланд Даль

Ричи, теперь ты затронул щекотливую тему. Мы не будем об этом говорить. Я признаю, что газировка — это хорошо. Картошка фри — посмотрим. Я поэкспериментирую с ней.

Но это правда. Некоторые вещи работают только бездумно. Когда вы делаете их осознанно, вы перестаёте их делать, потому что они не приносят удовольствия. Это интересно. Это сильно меняет ситуацию.

Ричард Дэвидсон

Именно это. Отчасти именно это и поддерживает такое поведение. И я не думаю, что это в первую очередь дофаминергический процесс. Зрители могут спросить: «Хорошо, а какая молекула за это отвечает?» И я бы сказал, что, вероятно, 500 молекул. Даже не пытайтесь думать об этом таким образом. Это не тот уровень анализа.

Ошибка прогнозирования новизны и вознаграждения

00:25:42

Кортланд Даль

Возвращаясь к работам Берриджа, у нас есть целый эпизод, посвященный различию между симпатией и желанием, а также отличная статья, в которой он обобщает многие исследования в этой области.

Если вы посмотрите на то, что я переживал, то увидите момент искреннего удовольствия. Мне было весело. Я истерически смеялся. Затем наступил момент поиска. Я просто смотрел.

В работе алгоритмов есть множество интересных моментов. Есть что-то связанное с продолжительностью. Есть что-то связанное с новизной. Если присмотреться, дело не только в том, что всё одинаково. Алгоритм намеренно предлагает вам что-то другое, и в итоге вы получаете то, что вам нравится, и это снова кажется новым.

Если бы вы получали одно и то же 10 раз подряд, даже если бы вам это сначала понравилось, вы бы к этому привыкли. Новизна бы исчезла. Поэтому здесь важны такие факторы, как длительность, новизна и эмоции. В этом процессе смешиваются самые разные вещи.

Ричард Дэвидсон

Тот факт, о котором вы говорите, действительно важен. Это очень важный аспект функционирования дофамина, который был изучен.

Существует такое понятие, как ошибка прогнозирования вознаграждения, как это называется в научно-технической терминологии.

Что такое ошибка прогнозирования вознаграждения?

В данном случае вы смотрите видео определенного типа. Вы уже посмотрели одно такое видео, поэтому у вас сложилось мысленное представление о том, что это за видео.

Кортланд Даль

Вот чего я теперь хочу. Вот чего я хочу. Я этого ищу.

Ричард Дэвидсон

Именно. Вы это и ищете.

Допустим, следующее видео, которое вы увидите, окажется ещё более смешным. Это ошибка прогнозирования вознаграждения. В этом случае вы увидите более сильный выброс дофамина, чем раньше.

Если бы вы посмотрели видео, сравнимое с тем, что вы только что видели, уровень дофамина остался бы неизменным. Если бы вы посмотрели видео, которое было бы гораздо менее интересным и менее захватывающим, наблюдалось бы снижение уровня дофамина.

Дофаминовая сигнализация очень динамична и чутко реагирует на информацию, с которой вы сталкиваетесь. Она играет важную роль в определенных аспектах обучения и определяет ваши будущие стремления.

Пример с пасхальным яйцом: поиск, нахождение и разочарование.

00:29:00

Кортланд Даль

Давайте разберем это подробнее.

В США недавно была Пасха, и у меня возникла картинка: маленький ребёнок бегает и ищет пасхальное яйцо. У них есть модель поведения. Они знают, чего хотят. Они ищут, не находят, а потом находят что-то. Иногда они находят что-то большее, чем ожидали, например, очень большую конфету или корзинку со всеми сладостями.

Это кажется хорошим примером, потому что поиск очень понятен. Ментальная модель очень понятна. Непонимание, а затем обретение новых результатов, включает в себя все аспекты, о которых вы говорили.

Но это интересно. Вы хотите сказать, что когда ребёнок ищет пасхальное яйцо и не находит его, скажем, поднимает подушку дивана, а там ничего нет, уровень дофамина в этот момент действительно падает?

Ричард Дэвидсон

Да.

Кортланд Даль

Потому что если забыть о нейромедиаторах и смотреть только на поведение, конечно, поиск не прекращается. Люди немедленно переключаются и думают: «Куда мне нужно идти дальше?». Так что что-то всё ещё подпитывает поиск. Но если уровень дофамина падает, и если дофамин — это тот мотивационный, целенаправленный импульс в мозге, как это работает?

Дофамин в различных нейронных цепях головного мозга

00:30:23

Ричард Дэвидсон

Это отличные вопросы. Это возможность поговорить еще об одном сложном аспекте: дофамин находится в разных частях мозга. Он не сосредоточен только в одном изолированном месте.

Его функция в разных отделах мозга различна. Это одна и та же молекула, но местоположение различное, рецепторы разные, связи разные, и функция тоже разная.

Дофамин, входящий в состав нейронной цепи, отвечающей за чувство желания, находится преимущественно в области мозга, называемой вентральным стриатумом, — подкорковой области, богатой дофамином.

Мы знаем, что если в этой области мозга есть повреждение, в основном на основе исследований на животных, животные не будут искать вознаграждения так, как мы говорили. Но это не влияет на их удовольствие от получения награды.

Допустим, бананы — их любимая еда. Они чувствуют запах банана. Они знают, что он находится в двух метрах от них. Если они подойдут ближе, то смогут взять банан. Но они не пойдут за ним, даже несмотря на то, что чувствуют его запах.

Но если положить банан им в рот, они получат от этого удовольствие. Ученые знают, что им это нравится, потому что они издают определенные звуки и выражают эмоции на лице. Если снять их на видео, можно это увидеть.

Существуют и другие молекулы, которые, по-видимому, гораздо больше связаны с удовольствием. Два основных класса молекул, связанных с удовольствием в мозге, — это эндогенные опиаты и эндогенные каннабиноиды. Эндоканнабиноиды связаны с активным ингредиентом марихуаны и обнаруживаются в человеческом мозге в эндогенном виде. Эти молекулы активируются в ответ на удовольствие.

Сигнализация ошибки прогнозирования вознаграждения, о которой я говорил, осуществляется в другой, но смежной части мозга, также богатой дофамином. Хвостатое ядро ​​играет критически важную роль в сигнализации ошибки прогнозирования. Сигнализация ошибки прогнозирования также присутствует в других областях мозга, включая префронтальную кору.

Таким образом, эти связанные с дофамином функции происходят в разных областях мозга.

Кортланд Даль

Итак, возвращаясь к примеру с пасхальным яйцом, ребенок что-то ищет, чего-то хочет, и не находит это там, где ожидает. Может быть, в хвостатом ядре уровень падает, а в вентральном стриатуме он остается высоким, потому что ребенок все еще ищет?

Ричард Дэвидсон

Я не уверена, что произойдет в этом конкретном случае. Если ребенок все еще ищет, то следует ожидать высокого уровня дофамина в вентральном стриатуме.

Изменения ошибки прогнозирования, о которых мы говорим, носят фазовый характер. Они чрезвычайно кратковременны, очень динамичны, то возрастают, то снижаются. Они похожи на вызванный потенциал, электрический сигнал, который очень быстро то снижается, то повышается. Эти изменения мы не можем увидеть в человеческом мозге, потому что у нас нет методов неинвазивного наблюдения за изменениями на этом временном уровне.

Что действительно помогает при компульсивных привычках?

00:35:37

Кортланд Даль

Если посмотреть шире, то на примере мемов вроде «дофаминовая детоксикация» люди, я думаю, пытаются понять и вмешаться в эти циклы, которые по сути не приносят удовлетворения, но становятся почти навязчивым поведением. Пролистывание ленты новостей в интернете, пожалуй, классический пример.

Вы занимаетесь чем-то по своей сути не приносящим удовлетворения, и тем не менее делаете это навязчиво и в течение длительного времени.

Один из ключевых выводов заключается в том, что это, вероятно, гораздо сложнее, чем мы обычно думаем. Даже в случае с одним химическим веществом, одним нейромедиатором или нейромодулятором, все зависит от того, какую часть мозга вы изучаете, какую нейронную сеть вы исследуете и от временной динамики от одного момента к другому.

Поэтому нельзя просто сказать: «Вот что мы хотим предотвратить», потому что всё гораздо сложнее.

Но что мы могли бы сказать? На мой взгляд, разграничение симпатии и желания — один из самых полезных способов понять, как это обрабатывается в мозге. Что бы вы хотели, чтобы люди знали, чтобы это помогло им справиться с некоторыми из этих компульсивных моделей поведения, в которых мы застреваем?

Наслаждение как способ избавиться от желания

00:37:47

Ричард Дэвидсон

Представленные в этой дискуссии знания могут быть полезны в качестве справочной информации. Однако излишне конкретная трактовка этих знаний может оказаться не столь полезной.

Зацикливание на бесконечной прокрутке ленты новостей может быть связано с выбросом дофамина на начальном этапе, но всё гораздо сложнее. Очевидно, что здесь задействованы и другие факторы.

Я думаю, что различие между желанием и симпатией очень важно. Создание причин и условий, которые помогают нам оценить симпатию и по-настоящему настроиться на события или стимулы, связанные с ней, может быть чрезвычайно полезным.

Некоторые психологи называют это наслаждением моментом. Мы можем по-настоящему наслаждаться этими позитивными моментами, и это может помочь нам вырваться из замкнутого круга желаний.

История с дофамином интересна, и на самом высоком уровне есть доля правды в том, что дофамин в первую очередь связан с желанием и стремлением. В той мере, в какой подобное поведение вызывает проблемы, мы можем сделать все возможное, чтобы изменить его.

Но один из лучших способов это изменить — просто больше сосредоточиться на том, что вам нравится.

Медитация, дыхание и практика наслаждения.

00:39:24