Dharma Lab · Celý prepis
Často sa nám páčia veci, ktoré chceme. Ale nie vždy.
Pre divákov Dharma Lab, ktorí pravdepodobne chápu, ako funguje myseľ, si myslím, že všetci máme určitý vhľad do uvedomenia si, že niekedy sa dostaneme do cyklu túžby, ktorý nemusí nevyhnutne viesť k sympatiám. Je to akýsi vytrvalý cyklus túžby.
To je čiastočne dôvod, prečo existujú populárne stereotypy o dopamíne.
Ale dopamín zohráva aj neuveriteľne pozitívnu a dôležitú úlohu. Keď ráno vyskočím z postele, idem si dať šálku čaju a potom meditujem, a mám silnú túžbu meditovať, čo nevyhnutne tiež závisí od dopamínového systému.
Ak by bol dopamín úplne otupený, bolo by veľmi ťažké vstať z postele a niečo urobiť. Dopamín si môžete predstaviť ako súčasť prístupne orientovaného, energického postoja. Vždy, keď máme túžbu niečo urobiť, bude sa to aspoň do istej miery spoliehať na dopamínový systém. Takže toto nie je systém, ktorého sa chceme zbaviť.
Doom Scrolling a slučka hľadania
00:19:24
Cortland Dahl
Dovoľte mi, aby som vám porozprával o reálnej skúsenosti a rád by som sa opýtal, akú úlohu v tom zohráva alebo nezohráva dopamín.
Na sociálnych sieťach som veľmi zriedka. Nie je to niečo, čomu venujem veľa času. Ale minule večer som mal skúsenosť, ktorú máva veľa ľudí pravdepodobne stále. Niekto mi preposlal odkaz z jednej z týchto aplikácií, kde skončíte donekonečna skrolovať.
Bolo to video, ktoré ma rozosmialo nahlas. Sedel som sám v izbe a keby sa niekto pozrel do okna, myslel by si, že som sa zbláznil.
Bolo to video, kde sa dvaja kamaráti pozerali na seba na obrazovke a jeden si nasadil filter, vďaka ktorému to vyzeralo, akoby mu po tvári lezol hmyz. Takže ten človek uvidel na tvári niečo, čo vyzeralo ako pavúk, a začal sa fackovať. Bolo to vtipné.
Pozeral som to a doslova som sa hystericky smial. A algoritmy týchto aplikácií vedia, kedy si to celé pozriete dvakrát. Takže vám potom ukážu viac z toho, čo sa vám evidentne páčilo.
Potom prišiel ďalší a ten ďalší bol ešte vtipnejší. Boli to manželky, ktoré si robili žart zo svojich manželov, predstierali, že panikária, akoby sa niečo deje, len aby videli, čo manžel urobí. A manželia začali kričať a pobehovať okolo. Opäť to bolo veselé. Smiala som sa nahlas.
Ale potom som sa dostal do tejto slučky, kde som sa snažil nájsť ďalší. Bolo to také vtipné a mal som taký malý výbuch radosti. Potom som doslova premárnil hodinu svojho času. Po pár minútach som sa už nesmial. Len som bezmyšlienkovite skroloval.
Vedome som si nemyslel: „Musím nájsť ďalšie vtipné video.“ Bol som len v tejto vnútornej slučke, vtiahnutý do nekonečného rolovania, až kým som si nakoniec nepomyslel: „Musím ísť spať.“ Potom som mal pocit, že je to strata času.
Tá prvá minúta alebo dve boli naozaj vtipné. Bolo fajn sa hystericky smiať. A potom sa z toho stalo veľa otupujúceho rolovania, ktoré bolo úplne neuspokojivé.
Pozrime sa teda na takýto moment z pohľadu toho, čo sa deje v mozgu, a konkrétne s dopamínom. Sú to momenty, kedy ľudia démonizujú dopamín, akoby sa to stalo a my sme ho museli nejako extrahovať. Čo by ste na to povedali?
Vysvetľuje dopamín, prečo stále rolujeme?
00:22:32
Richard Davidson
To sú zaujímavé zážitky, ktoré si myslím, že každý z nás občas zažije.
Povedal by som, že dopamín pravdepodobne zohráva nejakú úlohu, aspoň pri počiatočnom vstupe do tejto perzistentnej rolovacej funkcie. Či to tak zostane počas celého obdobia, neviem. Je to zaujímavá otázka.
Čiastočne to závisí od miery, do akej cítite skutočne silné nutkanie to urobiť. Ak by vám v tom momente niekto vzal telefón, ako by ste reagovali? Existujú spôsoby, ako zistiť, či je cyklus túžby skutočne dominantný.
Môžu existovať aj iné dôvody, prečo ľudia rolujú. Jedna z mojich teórií je, že ľudia sa k tomuto druhu správania dopúšťajú čiastočne preto, aby zablokovali predvolený režim, pretože rolovanie je náročné. Zaujíma ma vaša fenomenologická správa o tom, kedy rolujete. Myslím si však, že aspoň v počiatočných fázach rolovania, keď sú ľudia do toho naozaj zapojení, dochádza k tomu, čo by sme nazvali zážitkovou fúziou.
Zážitková fúzia a bezduché správanie
00:24:21
Cortland Dahl
Určite.
Richard Davidson
Celé ich vedomie je späté s aktivitou, ktorej sa venujú. Nie je tam veľa meta-vedomia. Sú jednoducho vtiahnutí.
Cortland Dahl
Je to takmer ako keby neexistovalo žiadne vedomé doom scrollovanie, pretože keby ste si boli plne vedomí a pri vedomí, jednoducho by ste s tým prestali.
Niekedy mám rovnakú skúsenosť s pitím sódy. Musíte to robiť takmer bezmyšlienkovite, pretože ak si tú chuť naozaj vychutnáte, je to vlastne dosť nechutné. Všimol som si, že existujú určité jedlá a určité veci, ktoré konzumujete iba bezmyšlienkovite.
Richard Davidson
Ale to neplatí pre hranolky.
Cortland Dahl
Richie, teraz si v citlivom území. Do toho nepôjdeme. Pripúšťam sódu. Hranolky, uvidíme. S tým budem experimentovať.
Ale je to pravda. Niektoré veci fungujú iba bezmyšlienkovite. Keď ich robíte vedome, už by ste ich nerobili, pretože sa z nich necítite dobre. Je to zaujímavé. Veľa to zmení.
Richard Davidson
Presne tak. To je čiastočne to, čo podporuje aj tento druh správania. A nemyslím si, že ide primárne o dopaminergný proces. Diváci sa môžu opýtať: „Dobre, aká molekula je za to zodpovedná?“ A ja by som povedal, že pravdepodobne 500 molekúl. Ani sa o tom nesnažte takto premýšľať. Nie je to správna úroveň analýzy.
Chyba predpovede novosti a odmeny
00:25:42
Cortland Dahl
Ak sa vrátime k Berridgeovej práci, máme celú epizódu o rozdiele medzi chutením a túžbou a existuje skvelý článok, v ktorom zhŕňa veľa výskumu v tejto oblasti.
Ak sa pozriete na to, čo som prežíval, bol tam moment úprimnej sympatie. Bavil som sa. Hystericky som sa smial. Potom prišiel moment hľadania. Len som sa pozeral.
V spôsobe, akým algoritmy fungujú, je množstvo zaujímavých vecí. Niečo je spojené s trvaním. Niečo je spojené s novosťou. Ak naozaj venujete pozornosť, nie je to len tak, že všetko je rovnaké. Algoritmus vám zámerne dáva veci, ktoré sú odlišné, a potom dostanete niečo, čo sa vám páči, a opäť sa to cíti ako nové.
Ak by ste dostali tú istú vec 10-krát za sebou, aj keby sa vám to spočiatku páčilo, zvykli by ste si na to. Stratilo by to na novosti. Takže je tu niečo o trvaní, novosti a emóciách. Je v tom zmiešaných všeličo.
Richard Davidson
Novinka, ktorú spomínate, je naozaj dôležitá. Je to veľmi dôležitý aspekt funkcie dopamínu, ktorý bol študovaný.
Existuje myšlienka chyby predikcie odmeny, ako sa to nazýva v technicko-vedeckom žargóne.
Čo je to chyba predikcie odmeny?
V tomto prípade máte na očiach určitú triedu videí, na ktoré sa pozeráte. Videli ste jedno, takže máte mentálny model toho, aké tieto videá sú.
Cortland Dahl
Takže toto je to, čo chcem. To je túžba. To hľadám.
Richard Davidson
Presne tak. To hľadáš.
Povedzme, že ďalšie video, na ktoré narazíte, je ešte hysterickejšie. To je chyba predpovede odmeny. V skutočnosti by ste videli väčší nárast dopamínu ako predtým.
Ak by ste videli video porovnateľné s tým, čo ste práve videli, nedošlo by k žiadnej zmene v dopamínovom signále. Ak by ste videli video, ktoré by bolo oveľa menej zaujímavé a menej pútavé, došlo by k poklesu, zníženiu hladiny dopamínu.
Dopamínová signalizácia je veľmi dynamická a reaguje na informácie, ktorým ste vystavení. Zohráva dôležitú úlohu v určitých aspektoch učenia a ovplyvňuje vaše hľadanie budúcnosti.
Príklad veľkonočného vajíčka: Hľadanie, nájdenie a sklamanie
00:29:00
Cortland Dahl
Poďme si to rozobrať.
Práve sme mali v USA Veľkú noc a ja som si predstavoval malé dieťa, ktoré pobehuje a hľadá veľkonočné vajíčko. Majú model. Vedia, čo chcú. Hľadajú, nenájdu a potom niečo nájdu. Niekedy nájdu niečo, čo neočakávali, možno extra veľký kus cukríka alebo košík so všetkými cukríkmi.
To sa zdá byť dobrým príkladom, pretože hľadanie je veľmi jasné. Mentálny model je veľmi jasný. Nenachádzanie a potom nájdenie viac má všetky dimenzie, o ktorých ste hovorili.
Ale je to zaujímavé. Hovoríte, že keď dieťa hľadá veľkonočné vajíčko a nenájde ho, povedzme, že zdvihne vankúš na gauči a nič tam nie je, hladina dopamínu v tej chvíli skutočne klesne?
Richard Davidson
Áno.
Cortland Dahl
Pretože ak zabudnete na neurotransmitery a pozriete sa len na správanie, hľadanie samozrejme neprestane. Okamžite sa zmenia a premýšľajú: „Kam musím ísť ďalej?“ Takže stále existuje niečo, čo poháňa hľadanie. Ale ak dopamín klesá a ak je dopamín tým motivačným, cieľovo orientovaným impulzom v mozgu, ako to funguje?
Dopamín v rôznych mozgových okruhoch
00:30:23
Richard Davidson
To sú vynikajúce otázky. Je to príležitosť hovoriť o ďalšej zložitej veci: dopamín sa nachádza v mnohých rôznych častiach mozgu. Nie je len na jednom izolovanom mieste.
Jeho funkcia v rôznych častiach mozgu je odlišná. Je to tá istá molekula, ale umiestnenie je iné, receptory sú iné, spojenia sú iné a funkcia je odlišná.
Dopamín, ktorý je súčasťou okruhu túžby, sa nachádza predovšetkým v oblasti mozgu nazývanej ventrálne striatum, subkortikálna oblasť bohatá na dopamín.
Vieme, že ak dôjde k poškodeniu tejto oblasti mozgu, a to najmä na základe štúdií na zvieratách, zvieratá nebudú hľadať spôsobmi, o ktorých sme hovorili. To však neovplyvňuje ich pôžitok z odmeny.
Povedzme, že banány sú ich obľúbené jedlo. Cítia banán. Vedia, že je vzdialený dva metre. Ak pôjdu pešo, môžu si ho vziať. Ale nepôjdu si ho vziať, aj keď ho cítia.
Ale ak im dáte banán do úst, budú si ho vychutnávať. Vedci vedia, že si ho vychutnávajú, pretože pri jeho konzumácii vydávajú určité zvuky a výrazy tváre. Ak ich natočíte na video, môžete to vidieť.
Existujú aj iné molekuly, ktoré sa zdajú byť oveľa viac spojené s potešením. Dve hlavné triedy molekúl spojených s potešením v mozgu sú endogénne opiáty a endogénne kanabinoidy. Endokanabinoidy sú príbuzné s účinnou látkou v marihuane a nachádzajú sa endogénne v ľudskom mozgu. Tieto molekuly sú aktívne v reakcii na potešenie.
Signalizácia chyby predikcie odmeny, o ktorej som hovoril, je sprostredkovaná v inej, ale susediacej časti mozgu, ktorá je tiež bohatá na dopamín. Jadro caudatus je kriticky dôležité pre signalizáciu chyby predikcie. Signalizácia chyby predikcie existuje aj v iných oblastiach mozgu vrátane prefrontálneho kortexu.
Takže tieto funkcie súvisiace s dopamínom sa vyskytujú v rôznych oblastiach mozgu.
Cortland Dahl
Takže späť k príkladu s veľkonočným vajíčkom, dieťa niečo hľadá, niečo chce a nenachádza to tam, kde to očakáva. Klesnú hladiny v chvostnatej časti tela, ale vo ventrálnom striate môžu byť stále vysoké, pretože dieťa stále hľadá?
Richard Davidson
Nie som si istý, čo by sa stalo v tomto konkrétnom prípade. Ak dieťa stále hľadá, očakávali by ste vysoké hladiny dopamínu vo ventrálnom striate.
Zmeny chyby predikcie, o ktorých hovoríme, sú fázové zmeny. Sú extrémne krátkodobé, veľmi dynamické, hore a dole. Sú ako evokovaný potenciál, elektrický signál, ktorý veľmi rýchlo klesá a potom stúpa. Sú to zmeny, ktoré v ľudskom mozgu nemôžeme vidieť, pretože nemáme metódy na neinvazívne skúmanie zmien v tomto časovom priebehu.
Čo skutočne pomáha s kompulzívnymi slučkami?
00:35:37
Cortland Dahl
Pri odďaľovaní, s mémami ako dopamínový detox, si myslím, že to, čo sa ľudia snažia pochopiť a do čoho zasiahnuť, sú tieto cykly, ktoré sú v podstate nenaplňujúce, ale stávajú sa takmer kompulzívnym správaním. Doom scrolling je možno klasickým príkladom.
Robíš niečo, čo ťa vo svojej podstate nenapĺňa, a napriek tomu to robíš nutkavo a dlhý čas.
Jedným z kľúčových poznatkov je, že je to pravdepodobne oveľa zložitejšie, než si bežne myslíme. Aj pri jednej chemickej látke, jednom neurotransmitere alebo neuromodulátore záleží na tom, na ktorú časť mozgu sa pozeráte, na ktorú sieť sa pozeráte a na časovom priebehu od jedného okamihu k druhému.
Takže nemôžete len povedať: „Tomuto chceme zabrániť,“ pretože je to oveľa zložitejšie.
Ale čo by sme mohli povedať? Podľa mňa je rozlišovanie medzi chutením a túžbou jednou z najužitočnejších vecí pre pochopenie toho, ako sa to v mozgu spracováva. Čo by ste chceli, aby ľudia vedeli, čo by im mohlo pomôcť zorientovať sa v niektorých z týchto kompulzívnych správaní, v ktorých uviazneme?
Vychutnávanie si ako spôsob, ako sa zbaviť túžby
00:37:47
Richard Davidson
Poznatky, ktoré poskytujeme v tejto diskusii, môžu byť užitočné ako podklad. Ale zamerať sa na ne príliš konkrétnym spôsobom nemusí byť až také užitočné.
Zaseknutie sa v doom scrollingu môže spočiatku zahŕňať dopamín, ale musí to byť oveľa komplikovanejšie. Je zrejmé, že to zahŕňa aj iné veci.
Myslím si, že rozdiel medzi chcieť a mať rada je veľmi dôležitý. Vytvorenie príčin a podmienok, ktoré nám pomôžu oceniť rada a skutočne sa naladiť na udalosti alebo podnety spojené s radami, môže byť nesmierne užitočné.
Niektorí psychológovia to nazývajú vychutnávaním si. Tieto pozitívne chvíle si dokážeme naozaj vychutnať a to nám môže pomôcť dostať sa zo slučky túžob.
Príbeh o dopamíne je zaujímavý a do značnej miery je pravda, že dopamín sa primárne spája s túžbou a hľadaním. Do tej miery, do akej tento druh správania spôsobuje problémy, môžeme urobiť všetko pre to, aby sme ho zmenili.
Jedným z najlepších spôsobov, ako to zmeniť, môže byť jednoducho viac sa zamerať na to, čo sa vám páči.
Meditácia, dych a prax vychutnávania si
00:39:24