Dharma Lab · Fullständig transkription
Många gånger gillar vi saker vi vill ha. Men inte alltid.
För Dharma Lab-tittare, som förmodligen har en viss uppskattning för hur sinnet fungerar, tror jag att vi alla har en viss insikt i att vi ibland fastnar i en begärscykel som inte nödvändigtvis leder till att vi gillar något. Det är en slags ihållande slinga av begär.
Detta är en del av anledningen till att det finns populära stereotyper om dopamin.
Men dopamin spelar också en otroligt positiv och viktig roll. När jag hoppar upp ur sängen på morgonen, går ner för att dricka min kopp te och sedan mediterar, och har den starka strävan att meditera, är det oundvikligen också beroende av dopaminsystemet.
Om dopamin var helt avtrubbad skulle det vara väldigt svårt att gå ur sängen och göra någonting. Man kan tänka på dopamin som en del av en tillvägagångssättsinriktad, energisk hållning. Närhelst vi har en strävan att göra något kommer det att förlita sig, åtminstone till viss del, på dopaminsystemet. Så detta är inte ett system vi vill bli av med.
Doom Scrolling och Loop of Seeking
00:19:24
Cortland Dahl
Låt mig ge dig en verklig upplevelse, och jag skulle gärna fråga hur dopamin spelar eller inte spelar en roll i det.
Jag är väldigt sällan på sociala medier. Det är inte något jag lägger ner så mycket tid på. Men häromkvällen hade jag en upplevelse som många förmodligen har hela tiden. Någon vidarebefordrade mig en länk från en av dessa appar där man scrollar i en evighet.
Det var en video som fick mig att skratta hysteriskt högt. Jag satt ensam i ett rum, och om någon hade tittat in genom fönstret hade de trott att jag var galen.
Det var en video där två vänner tittade på sig själva på skärmen, och den ena hade satt på ett filter som fick det att se ut som om en insekt kröp över den andra personens ansikte. Så personen ser vad som ser ut som en spindel i ansiktet och börjar slå sig själv. Det var jättekul.
Jag tittade på det och skrattade bokstavligen hysteriskt. Och algoritmerna i de här apparna vet när du tittar på allt två gånger. Så då visas mer av det du uppenbarligen gillade.
Sedan kom det en till, och nästa var ännu roligare. Det var fruar som spelade sina makar ett spratt, låtsades få panik som om något hände, bara för att se vad mannen skulle göra. Och männen började skrika och springa omkring. Återigen var det jättekul. Jag skrattade högt.
Men sedan hamnade jag i den här loopen där jag försökte hitta en till. Det var så roligt, och jag fick en liten glädjeexplosion. Sedan slösade jag bokstavligen bort en timme av min tid. Efter några minuter skrattade jag inte längre. Jag bara scrollade tanklöst.
Jag tänkte inte medvetet: "Jag måste hitta en annan rolig video." Jag var bara mitt i den här inre loopen, uppslukad av den oändliga scrollningen, tills jag äntligen tänkte: "Jag måste gå och lägga mig." Sedan kände jag: "Vilket slöseri med tid."
Den första minuten eller två var faktiskt rolig. Det var trevligt att skratta hysteriskt. Och sedan blev det en massa sinnesdövande scrollande som var fullständigt otillfredsställande.
Så låt oss titta på ett ögonblick som det ur perspektivet av vad som händer i hjärnan, och specifikt med dopamin. Det är i dessa ögonblick som människor demoniserar dopamin, som om det är det som har hänt och vi på något sätt måste utvinna det. Vad skulle du säga om det?
Förklarar dopamin varför vi fortsätter att scrolla?
00:22:32
Richard Davidson
Det är intressanta upplevelser som jag tror att vi alla har då och då.
Jag skulle säga att dopamin troligen spelar en viss roll, åtminstone i den inledande scrollningsperiodens uthållighet. Huruvida det upprätthåller det under hela tidsperioden vet jag inte. Det är en intressant fråga.
En del av det beror på i vilken utsträckning du känner en verkligt stark lust att göra det. Om någon tog ifrån dig din telefon vid den tidpunkten, hur skulle du reagera? Det finns sätt att undersöka om begärscykeln verkligen är dominerande.
Det kan finnas andra anledningar till varför folk scrollar. En av mina teorier är att folk ägnar sig åt den här typen av beteende delvis för att blockera standardläget, eftersom scrollningen är konsumerande. Jag är nyfiken på din fenomenologiska rapport om när du scrollar. Men jag tror att åtminstone i de inledande stadierna av scrollning, när folk verkligen är inne i det, finns det vad vi skulle kalla erfarenhetsmässig fusion.
Erfarenhetsfusion och tanklöst beteende
00:24:21
Cortland Dahl
Säkert.
Richard Davidson
Hela deras medvetenhet är sammansmält med den aktivitet de är engagerade i. Det finns inte mycket metamedvetenhet. De bara sugs in.
Cortland Dahl
Det är nästan som att det inte finns någon medveten undergångsscrollning, för om du var fullt medveten och medveten skulle du bara sluta göra det.
Jag har ibland samma upplevelse när jag dricker läsk. Man måste nästan göra det tanklöst, för om man verkligen njuter av smaken är det faktiskt lite äckligt. Jag har märkt att det finns vissa livsmedel och vissa saker man konsumerar som bara fungerar tanklöst.
Richard Davidson
Men det gäller inte pommes frites.
Cortland Dahl
Richie, nu är du inne på känsligt territorium. Vi tänker inte gå dit. Jag medger läsk. Pommes frites, vi får se. Jag ska experimentera med det.
Men det är sant. Vissa saker fungerar bara tanklöst. När man gör dem medvetet skulle man inte göra dem längre eftersom de inte känns bra. Det är intressant. Det förändrar mycket.
Richard Davidson
Precis. Det är delvis det som upprätthåller den typen av beteende också. Och jag tror inte att det primärt är en dopaminerg process. Tittarna kanske frågar: "Okej, vilken molekyl är då ansvarig för det?" Och jag skulle säga, förmodligen 500 molekyler. Försök inte ens tänka på det på det sättet. Det är inte rätt analysnivå.
Fel i förutsägelse av nyhet och belöning
00:25:42
Cortland Dahl
Om vi går tillbaka till Berridges arbete, så har vi ett helt avsnitt om skillnaden mellan att tycka om och att vilja, och det finns en utmärkt artikel där han sammanfattar mycket av forskningen inom detta område.
Om man tittar på den upplevelse jag hade, fanns det ett ögonblick av genuin omtanke. Jag hade roligt. Jag skrattade hysteriskt. Sedan fanns det ett ögonblick av sökande. Jag bara tittade.
Det finns alla möjliga intressanta saker i hur algoritmer fungerar. Det finns något kring varaktighet. Det finns något kring nyhet. Om man verkligen är uppmärksam är det inte bara så att allt är likadant. Algoritmen ger dig avsiktligt saker som är annorlunda, och sedan får du något du gillar och det känns nytt igen.
Om du fick exakt samma sak 10 gånger i rad, även om du gillade det först, skulle du vänja dig vid det. Det skulle förlora nyhetsfaktorn. Så det finns något kring varaktighet, nyhet och känsla. Det finns alla möjliga saker blandade in i det.
Richard Davidson
Den nyhet du nämner är verkligen viktig. Det är en mycket viktig aspekt av dopaminfunktionen som har studerats.
Det finns den här idén om ett belöningsprediktionsfel, som det kallas i det teknisk-vetenskapliga språket.
Vad är ett fel i en belöningsprediktion?
I det här fallet har du en viss typ av video du tittar på. Du har sett en, så du har en mental modell av hur dessa videor är.
Cortland Dahl
Så det är vad jag vill ha. Det är begäret. Jag letar efter det.
Richard Davidson
Precis. Det är det du letar efter.
Låt oss säga att nästa video du ser är ännu mer hysterisk. Det är ett fel i belöningsprediktionen. Du skulle faktiskt se en större dopaminökning än du såg tidigare.
Om du såg en video som var jämförbar med det du just såg, skulle det inte ske någon förändring i dopaminsignalen. Om du såg en video som var mycket mindre intressant och mindre fängslande, skulle det ske en minskning, en minskning av dopamin.
Dopaminsignalering är mycket dynamisk och responsiv för den information du exponeras för. Den spelar en viktig roll i vissa aspekter av lärande och den informerar ditt framtida sökande.
Exemplet med påskägget: Sökande, finnande och besvikelse
00:29:00
Cortland Dahl
Låt oss packa upp det.
Vi har precis haft påsk i USA, och jag hade den här bilden av ett litet barn som springer runt och letar efter ett påskägg. De har modellen. De vet vad de vill ha. De letar, de hittar inte, och så hittar de något. Ibland hittar de något utöver vad de förväntat sig, kanske en extra stor godisbit eller korgen med allt godiset.
Det verkar vara ett bra exempel eftersom sökandet är väldigt tydligt. Den mentala modellen är väldigt tydlig. Att inte hitta, och sedan hitta mer, har alla de dimensioner du pratade om.
Men det är intressant. Du menar att när barnet letar efter påskägget och inte hittar det, säg att de lyfter upp soffkudden och det inte finns något där, så kommer dopaminnivåerna faktiskt att sjunka i det ögonblicket?
Richard Davidson
Ja.
Cortland Dahl
För om man glömmer bort signalsubstanserna och bara tittar på beteendet, så slutar naturligtvis inte sökandet. De skiftar omedelbart och tänker: "Vart behöver jag gå härnäst?" Så det finns fortfarande något som driver sökandet. Men om dopaminet sjunker, och om dopamin är den där motiverande, målinriktade impulsen i hjärnan, hur fungerar det?
Dopamin i olika hjärnkretsar
00:30:23
Richard Davidson
Det är utmärkta frågor. Det är ett tillfälle att tala om en annan komplexitet: dopamin finns i ett antal olika delar av hjärnan. Det finns inte bara på en isolerad plats.
Dess funktion i olika delar av hjärnan är olika. Det är samma molekyl, men platsen är olika, receptorerna är olika, kopplingarna är olika och funktionen är olika.
Dopaminet som ingår i den önskande kretsen finns främst i ett område i hjärnan som kallas ventral striatum, ett subkortikalt område som är rikt på dopamin.
Vi vet att om det finns hjärnskador på det området, främst baserat på djurstudier, kommer djur inte att söka på de sätt vi har pratat om. Men det påverkar inte deras njutning av en belöning.
Låt oss säga att bananer är deras favoritmat. De kan känna lukten av bananen. De vet att den är två meter bort. Om de går kan de hämta bananen. Men de kommer inte att gå och hämta den, även om de kan känna lukten av den.
Men om du stoppar bananen i deras mun kommer de att njuta av den. Forskare vet att de tycker om den eftersom de gör vissa ljud och ansiktsuttryck när de njuter av den. Om du filmar dem kan du se det.
Det finns andra molekyler som verkar vara mycket mer förknippade med njutning. De två huvudklasserna av molekyler som är förknippade med njutning i hjärnan är endogena opiater och endogena cannabinoider. Endokannabinoider är besläktade med den aktiva ingrediensen i marijuana, och de finns endogent i den mänskliga hjärnan. Dessa molekyler är aktiva som svar på njutning.
Den belöningsfelsignalering jag pratade om medieras i en annan men angränsande del av hjärnan som också är rik på dopamin. Nucleus caudatus är avgörande för prediktionsfelsignalering. Det finns också prediktionsfelsignalering i andra delar av hjärnan, inklusive prefrontala cortex.
Så dessa dopaminrelaterade funktioner förekommer i olika områden i hjärnan.
Cortland Dahl
Så tillbaka till exemplet med påskägget, barnet letar efter något, vill ha något, men hittar det inte där det förväntar sig att det ska vara. Är det i caudatus som nivåerna skulle sjunka, men i ventrala striatum kan de fortfarande vara höga eftersom barnet fortfarande söker?
Richard Davidson
Jag är inte säker på vad som skulle hända i det specifika fallet. Om barnet fortfarande söker, skulle man förvänta sig att dopaminnivåerna är höga i ventrala striatum.
De prediktionsfelförändringar vi pratar om är fasiska förändringar. De är extremt kortlivade, mycket dynamiska, upp och ner. De är som en framkallad potential, en elektrisk signal som går ner och sedan upp mycket snabbt. Det här är förändringar som vi inte kan se i den mänskliga hjärnan eftersom vi inte har metoder för att titta på förändringar under den tidsförloppet icke-invasivt.
Vad hjälper egentligen mot kompulsiva loopar?
00:35:37
Cortland Dahl
Om man zoomar ut, med memes som dopaminavgiftning, tror jag att det folk försöker förstå och ingripa i är dessa cykler som i grunden är otillfredsställande men som nästan blir tvångsmässigt beteende. Doom-scrollning är kanske det klassiska exemplet.
Du gör något som i sig är otillfredsställande, och ändå gör du det tvångsmässigt och under långa perioder.
En viktig slutsats är att detta sannolikt är mycket mer komplext än vi normalt tror. Även med en enda kemikalie, en signalsubstans eller neuromodulator beror det på vilken del av hjärnan du tittar på, vilket nätverk du tittar på och tidsförloppet från ett ögonblick till nästa.
Så man kan inte bara säga "Det är det vi vill se slut på", för det är mycket mer komplext än så.
Men vad skulle vi kunna säga? Enligt mig är det en av de viktigaste sakerna för att förstå hur detta bearbetas i hjärnan att skilja åt mellan att tycka om och att vilja. Vad skulle du vilja att folk vet som kan hjälpa dem att navigera i några av dessa tvångsmässiga beteenden som vi fastnar i?
Njutning som en väg ut ur begär
00:37:47
Richard Davidson
Kunskapen vi tillhandahåller i den här diskussionen kan vara till hjälp som bakgrund. Men att fastna på den på ett alltför konkret sätt kanske inte är så hjälpsamt.
Att fastna i doomscrollning kan involvera dopamin initialt, men det måste vara mycket mer komplicerat än så. Det involverar uppenbarligen andra saker också.
Jag tycker att skillnaden mellan att vilja och att tycka om är väldigt viktig. Att skapa orsaker och förutsättningar som hjälper oss att uppskatta tycken, och verkligen lyssna på händelserna eller stimuli som är förknippade med tycken, kan vara oerhört hjälpsamt.
Vissa psykologer har kallat detta att njuta. Vi kan verkligen njuta av dessa positiva stunder, och det kan hjälpa oss att komma loss från begärets loop.
Dopaminhistorien är intressant, och på en mycket hög nivå ligger det sanning i att dopamin främst är förknippat med att vilja och söka. I den utsträckning den här typen av beteende orsakar problem kan vi göra vårt bästa för att förändra det.
Men ett av de bästa sätten att ändra det kan vara att helt enkelt fokusera mer på att gilla.
Meditation, andning och njutningspraktiken
00:39:24