Лабораторія Дхарми · Повна стенограма
Часто нам подобається те, що ми хочемо. Але не завжди.
Для глядачів Dharma Lab, які, ймовірно, певною мірою розуміють, як працює розум, я думаю, що ми всі маємо певне розуміння того, що іноді ми потрапляємо в цикл бажання, який не обов'язково призводить до симпатії. Це свого роду персеверативна петля бажання.
Це частково пояснює, чому існують популярні стереотипи щодо дофаміну.
Але дофамін також відіграє неймовірно позитивну та важливу роль. Коли я вранці встаю з ліжка, йду випити чашку чаю, а потім медитую, і маю сильне бажання медитувати, що неминуче також залежить від дофамінової системи.
Якби дофамін був повністю притуплений, було б дуже важко встати з ліжка та щось зробити. Дофамін можна розглядати як частину орієнтованої на підхід, енергійної позиції. Щоразу, коли у нас виникає прагнення щось зробити, це буде покладатися, принаймні певною мірою, на дофамінову систему. Тож це не та система, від якої ми хочемо позбутися.
Прокручування Doom та петля пошуку
00:19:24
Кортланд Дал
Дозвольте мені розповісти вам про реальний досвід, і я хотів би запитати, яку роль у цьому відіграє чи не відіграє дофамін.
Я дуже рідко буваю в соціальних мережах. Я не витрачаю на це багато часу. Але нещодавно ввечері зі мною стався випадок, який, мабуть, трапляється з багатьма людьми постійно. Хтось переслав мені посилання з одного з таких додатків, де ти гортаєш сторінку вічно.
Це було відео, яке змусило мене істерично реготати. Я сидів сам у кімнаті, і якби хтось подивився у вікно, подумав би, що я збожеволів.
Це було відео, де двоє друзів дивилися на себе на екрані, і один з них надів фільтр, який створював враження, ніби комаха повзає по обличчю іншої людини. Тож людина бачить щось схоже на павука на своєму обличчі та починає бити себе по шкірі. Це було дуже смішно.
Я дивився це і буквально істерично реготав. А алгоритми цих додатків знають, коли ви переглядаєте все відео двічі. Тож тоді вам показують більше того, що вам явно сподобалося.
Потім був ще один, а наступний був ще смішнішим. Це були дружини, які жартували над своїми чоловіками, вдаючи, що панікують, ніби щось відбувається, просто щоб побачити, що зробить чоловік. А чоловіки починали кричати та бігати навколо. Знову ж таки, це було дуже смішно. Я голосно сміялася.
Але потім я потрапив у цю петлю, намагаючись знайти ще одну. Це було так смішно, і я відчув цей маленький спалах радості. Потім я буквально витратив годину свого часу. Через кілька хвилин я вже не сміявся. Я просто бездумно гортав.
Я не свідомо думав: «Мені треба знайти ще одне смішне відео». Я просто був у цьому внутрішньому циклі, затягнутий у нескінченне прокручування, поки нарешті не подумав: «Мені треба лягати спати». Потім я відчув: «Яка марна трата часу».
Перша хвилина чи дві була справді кумедною. Було приємно істерично реготати. А потім це перетворилося на багато приголомшливе гортання, яке було абсолютно незадовільним.
Тож давайте розглянемо такий момент з точки зору того, що відбувається в мозку, і зокрема з дофаміном. Це ті моменти, коли люди демонізують дофамін, ніби це саме те, що сталося, і нам потрібно якось це витягти. Що ви скажете з цього приводу?
Чи пояснює дофамін, чому ми продовжуємо гортати сторінки?
00:22:32
Річард Девідсон
Це цікавий досвід, який, я думаю, час від часу трапляється з кожним із нас.
Я б сказав, що дофамін, ймовірно, відіграє певну роль, принаймні на початковому етапі цього періоду гортання. Чи підтримується це протягом усього періоду часу, я не знаю. Це цікаве питання.
Частково це залежить від того, наскільки сильно ви відчуваєте справжнє бажання це зробити. Якби хтось забрав у вас телефон у цей момент, як би ви відреагували? Існують способи перевірити, чи справді домінує цикл бажання.
Можуть бути й інші причини, чому люди прокручують. Одна з моїх теорій полягає в тому, що люди частково вдаються до такої поведінки, щоб блокувати режим за замовчуванням, оскільки прокручування є поглинаючим. Мені цікаво дізнатися про ваш феноменологічний звіт про те, коли ви прокручуєте. Але я думаю, що принаймні на початкових етапах прокручування, коли люди справді захоплюються ним, відбувається те, що ми назвали б емпіричним злиттям.
Емпіричне злиття та бездумна поведінка
00:24:21
Кортланд Дал
Звичайно.
Річард Девідсон
Вся їхня усвідомленість злита з діяльністю, якою вони займаються. Метаусвідомлення небагато. Їх просто затягує.
Кортланд Дал
Це майже так, ніби немає свідомого скролінгу приреченості, бо якби ви були повністю усвідомленими та свідомими, ви б просто перестали це робити.
У мене іноді трапляється те саме, коли я п'ю газовану воду. Доводиться робити це майже бездумно, бо якщо справді насолоджуватися смаком, то це стає дещо огидним. Я помітив, що є певні продукти та речі, які споживаєш бездумно.
Річард Девідсон
Але це не стосується картоплі фрі.
Кортланд Дал
Річі, тепер ти на делікатній території. Ми не будемо про це говорити. Я погоджуся з газованою водою. Картоплею фрі, побачимо. Я з цим поекспериментую.
Але це правда. Деякі речі працюють лише бездумно. Коли ви робите їх свідомо, ви більше не будете їх робити, бо вони вам не подобаються. Це цікаво. Це багато змінює.
Річард Девідсон
Саме так. Частково це й підтримує таку поведінку. І я не думаю, що це переважно дофамінергічний процес. Глядачі можуть запитати: «Гаразд, тоді яка молекула за це відповідає?» А я б сказав, що, ймовірно, 500 молекул. Навіть не намагайтеся думати про це так. Це не той рівень аналізу.
Помилка прогнозування новизни та винагороди
00:25:42
Кортланд Дал
Повертаючись до роботи Берріджа, у нас є цілий епізод про різницю між вподобанням і бажанням, і є чудова стаття, де він підсумовує багато досліджень у цій галузі.
Якщо подивитися на те, що я переживав, то був момент справжньої симпатії. Мені було весело. Я істерично реготав. Потім був момент пошуку. Я просто дивився.
У роботі алгоритмів є безліч цікавих речей. Є щось особливе в тривалості. Є щось особливе в новизні. Якщо ви дійсно уважно помітите, що не просто все однакове. Алгоритм навмисно дає вам різні речі, а потім ви отримуєте щось, що вам подобається, і це знову здається новим.
Якщо ви отримуєте одне й те саме 10 разів поспіль, навіть якщо воно вам спочатку подобається, ви до нього звикнете. Воно втратить свою новизну. Тож є щось подібне до тривалості, новизни та емоційності. У цьому змішано всілякі речі.
Річард Девідсон
Новизна, про яку ви згадуєте, справді важлива. Це дуже важливий аспект функції дофаміну, який було досліджено.
Існує така ідея помилки передбачення винагороди, як її називають у науково-технічному жаргоні.
Що таке помилка прогнозування винагороди?
У цьому випадку ви переглядаєте певний клас відео. Ви бачили одне з них, тому у вас є уявна модель того, якими є ці відео.
Кортланд Дал
Отже, ось чого я хочу. Це бажання. Я цього шукаю.
Річард Девідсон
Саме так. Ви цього шукаєте.
Припустимо, що наступне відео, яке ви побачите, буде ще більш істеричним. Це помилка передбачення винагороди. Ви насправді побачите більший сплеск дофаміну, ніж бачили раніше.
Якби ви побачили відео, порівнянне з тим, що ви щойно побачили, не було б жодних змін у сигналі дофаміну. Якби ви побачили відео, яке було б набагато менш цікавим і менш захопливим, відбулося б зниження, зменшення рівня дофаміну.
Дофаміновий сигналінг дуже динамічний і реагує на інформацію, якій ви піддаєтеся. Він відіграє важливу роль у певних аспектах навчання та впливає на ваші пошуки майбутнього.
Приклад пасхального яйця: пошук, знахідка та розчарування
00:29:00
Кортланд Дал
Давайте це розберемо.
У нас щойно був Великдень у США, і я бачив цю картину: маленька дитина бігає навколо в пошуках пасхального яйця. У них є модель. Вони знають, чого хочуть. Вони шукають, не знаходять, а потім знаходять щось. Іноді вони знаходять щось більше, ніж очікували, можливо, дуже великий шматок цукерок або кошик з усіма цими цукерками.
Це здається гарним прикладом, бо пошук дуже чіткий. Ментальна модель дуже чітка. Незнаходження, а потім пошук більшого має всі виміри, про які ви говорили.
Але це цікаво. Ви кажете, що коли дитина шукає пасхальне яйце і не знаходить його, скажімо, вона піднімає подушку дивана, а там нічого немає, рівень дофаміну в цей момент фактично падає?
Річард Девідсон
Так.
Кортланд Дал
Бо якщо забути про нейромедіатори та просто подивитися на поведінку, то, звичайно, пошук не припиняється. Вони одразу ж змінюють свою позицію та думають: «Куди мені потрібно рухатися далі?» Тож щось все ще рухає пошуком. Але якщо рівень дофаміну знижується, і якщо дофамін є тим мотиваційним, цілеспрямованим імпульсом у мозку, як це працює?
Дофамін у різних ланцюгах мозку
00:30:23
Річард Девідсон
Це чудові питання. Це можливість поговорити про ще один складний аспект: дофамін знаходиться в різних частинах мозку. Він не знаходиться лише в одному ізольованому місці.
Його функція в різних частинах мозку різна. Це та сама молекула, але розташування відрізняється, рецептори різні, зв'язки різні, і функція різна.
Дофамін, який є частиною ланцюга бажання, знаходиться переважно в ділянці мозку, яка називається вентральним стріатумом, підкірковій ділянці, багатій на дофамін.
Ми знаємо, що якщо в цій ділянці мозку є пошкодження, ґрунтуючись переважно на дослідженнях на тваринах, тварини не шукатимуть так, як ми говорили. Але це не впливає на їхнє задоволення від винагороди.
Скажімо, банани — їхня улюблена їжа. Вони відчувають запах банана. Вони знають, що він знаходиться за шість футів. Якщо вони підуть, то зможуть взяти банан. Але вони не підуть і не візьмуть його, навіть якщо відчувають його запах.
Але якщо ви покладете їм банан до рота, вони насолодяться ним. Вчені знають, що їм це подобається, бо вони видають певні звуки та виражають міміку, коли їм ласують. Якщо ви знімете їх на відео, ви зможете це побачити.
Існують й інші молекули, які, здається, набагато більше пов'язані із задоволенням. Два основні класи молекул, пов'язаних із задоволенням у мозку, - це ендогенні опіати та ендогенні канабіноїди. Ендоканабіноїди споріднені з активним інгредієнтом марихуани та знаходяться ендогенно в людському мозку. Ці молекули активні у відповідь на задоволення.
Сигналізація помилки передбачення винагороди, про яку я говорив, опосередковується в іншій, але суміжній частині мозку, яка також багата на дофамін. Хвостате ядро відіграє критично важливу роль у передачі сигналів помилок передбачення. Сигналізація помилок передбачення також існує в інших ділянках мозку, включаючи префронтальну кору.
Отже, ці функції, пов'язані з дофаміном, відбуваються в різних ділянках мозку.
Кортланд Дал
Отже, повертаючись до прикладу з пасхальним яйцем, дитина шукає щось, хоче чогось і не знаходить цього там, де очікує. Чи в хвостатому тілі рівні знизяться, але у вентральному стріатумі вони все ще можуть бути високими, тому що дитина все ще шукає?
Річард Девідсон
Я не впевнений, що станеться в цьому конкретному випадку. Якщо дитина все ще шукає, можна очікувати, що рівень дофаміну у вентральному стріатумі буде високим.
Зміни похибки прогнозування, про які ми говоримо, – це фазові зміни. Вони надзвичайно короткочасні, дуже динамічні, то вгору, то вниз. Вони схожі на викликаний потенціал, електричний сигнал, який дуже швидко спадає, а потім підвищується. Це зміни, які ми не можемо побачити в людському мозку, бо в нас немає методів неінвазивного спостереження за змінами в цьому часовому ходу.
Що насправді допомагає при компульсивних циклах?
00:35:37
Кортланд Дал
Якщо говорити про меми на кшталт дофамінової детоксикації, то, на мою думку, люди намагаються зрозуміти та втрутитися в ці цикли, які по суті не приносять задоволення, але стають майже компульсивною поведінкою. Класичним прикладом, мабуть, є скролінг Doom.
Ви робите щось, що за своєю суттю не приносить задоволення, і все ж робите це нав'язливо та протягом тривалого часу.
Один ключовий висновок полягає в тому, що це, ймовірно, набагато складніше, ніж ми зазвичай думаємо. Навіть з однією хімічною речовиною, одним нейромедіатором або нейромодулятором, це залежить від того, яку частину мозку ви розглядаєте, яку мережу ви розглядаєте та часовий хід від одного моменту до наступного.
Тож не можна просто сказати: «Саме цього ми хочемо припинити», бо все набагато складніше.
Але що ми можемо сказати? На мою думку, розмежування вподобань і бажань є одним із найкорисніших аспектів для розуміння того, як це відбувається в мозку. Що б ви хотіли, щоб люди знали, що могло б допомогти їм зорієнтуватися в деяких із цих компульсивних моделей поведінки, в яких ми застрягаємо?
Насолода як спосіб позбутися бажань
00:37:47
Річард Девідсон
Знання, які ми надаємо в цій дискусії, можуть бути корисними як основне знання. Але надмірна конкретика може бути не такою вже й корисною.
Застрягання в скролінгу думів може спочатку включати дофамін, але все має бути набагато складніше. Очевидно, що це також включає інші речі.
Я вважаю, що різниця між бажанням і вподобанням дуже важлива. Створення причин та умов, які допомагають нам оцінити вподобання та по-справжньому налаштуватися на події чи стимули, пов'язані з вподобанням, може бути надзвичайно корисним.
Деякі психологи називають це насолодою. Ми можемо справді насолоджуватися цими позитивними моментами, і це може допомогти нам вирватися з циклу бажань.
Історія з дофаміном цікава, і в тому, що дофамін пов'язаний, перш за все, з бажанням і пошуком, є певна доля правди. Якщо така поведінка спричиняє проблеми, ми можемо зробити все можливе, щоб її змінити.
Але один із найкращих способів змінити це може бути просто більше зосередитися на вподобаннях.
Медитація, дихання та практика насолоди
00:39:24