Zemāk ir transkripts. Kopsavilkumu var
Pilnīgi noteikti. Jā. Jā, nē, tas ir skaisti. Tas bija skaists pavērsiens, kā jūs mūs novedāt pie dziļākas izpratnes. Nākot no ilgstošas traumas izpētes, tas, ko es dzirdu, klausoties jūs, un jūs man stāstāt, kā jūs uz to reaģējat, bet tas, ko es dzirdu, ir tas, ka... Es uz to skatos arī tā, ka savā regulētajā stāvoklī, tāpēc, kad esmu regulētā pašreizējā stāvoklī, kā varbūt mēs esam tieši šeit, es daudz niansētāk izmantoju tehnoloģijas. Es daudz labāk apzinos informāciju, kas varētu būt nepareiza un neresonējoša. Esmu izvēles pozīcijā.
Bet, kad esam mazāk līdzsvaroti un trauma rada vai nu hiperaktivāciju, vai distancēšanos, vai nejutīgumu, mūsu iekšējā darbība patiesībā netiek regulēta, kā mēs to saucam. Mūsu nervu sistēma nespēj sevi labi regulēt… Tāpēc tā bieži vien ir hiperstresa stāvoklī. Tad no šī stāvokļa mana pasaule patiesībā jau ir šaurāka, vai arī es piedzīvoju, ka pasaule ir sadrumstalotāka, tāpēc veidu, kā es izmantošu tehnoloģijas, visticamāk, noteiks šie faktori. Ja paskatās uz šo uzmanības ekonomiku un lietotāja apzināto izvēli vai to, ka izvēles nedaudz ietekmē iekšējo disregulāciju, un viņi ir atraduši veidu, kā spēlēt uz iekšējo disregulāciju, lai tagad piesaistītu uzmanību. Es domāju, ko jūs viņiem sakāt.
Jā, es redzēju, ka šī patiesībā ir liela daļa, kurā es neiedziļinājos, bet es domāju, ka mums vajadzētu par to nedaudz parunāt, proti, atkarības daļa. Bieži vien cilvēki iesprūst atkarības daļā un neredz visu notikumu ķēdi. Tieši to es gribēju izskaidrot. Savā ziņā atkarības daļu var iedomāties tā, it kā mēs pieslēgtu savas smadzenes šīm sistēmām. Atkarība ir līdzīga tam, cik dziļi šī ligzda ir jūsu smadzenēs? Bieži vien šīs tehnoloģijas ir ļoti labi iemācījušās nolaupīt dopamīna devu, ko mēs saņemam un kas paredzētas, lai mūs atalgotu par noteiktu dzīvi pagarinošu vai reproduktīvu uzvedību, gluži kā izdzīvošanas mehānismi.
Bet tagad mēs esam nolaupījuši šos mehānismus, un tā vietā mēs vienkārši iesprūstam dopamīna triecienos, kas mūs patiesībā nekur neved. Manuprāt, tas ļoti, ļoti spilgti izpaužas bērnu dzīvē. Daudzi cilvēki, kas klausās kopā ar bērniem, sapratīs, cik grūti ir atņemt bērnam ierīci, jo viņi tagad saņem šo hipernormālo stimulu, hipernormālo, kas nozīmē vairāk nekā normāli, vairāk nekā veselīgi, vairāk nekā tas, ko organisms ir attīstījies darīt. Stimulu. Šīs lietas, tāpat kā viss, ir ļoti straujas, ļoti... Pat ekrāni, tikai ļoti maziem bērniem, ekrāna spilgtums jau ir hipernormāls.
Ja ņemam divus vai vienu gadus vecu bērnu, ja ieslēdzam televizoru vai tālruni, šī ekrāna spilgtums ir spilgtāks nekā jebkas apkārt, tāpēc viņu acis nekavējoties pievēršas šim ekrānam telpās. Un tā rodas situācija, kurā ir visi šie hipernormālie stimuli. Nemaz nerunājot par to, ka tagad katra multfilma, katrs YouTube videoklips, katra spēle, katra lietotne - tie visi par to sacenšas. Mūsu sensorā rodas disregulācija. Kad mūsu receptori ir apmācīti šim dopamīna līmenim, mums neveicas īpaši labi, kad sasniedzam normālu dopamīna līmeni. Tāpēc rodas šāda veida šausminošas situācijas, kurās bērni, ja atņemam tālruni, sāk dusmu lēkmi. Dažreiz tās ir vēl sliktākas sekas, jo viņu smadzenes ir pārprogrammētas. Es domāju, ka tā ir liela daļa.
Otra daļa ir šī ideja par to, lai dotu cilvēkiem to, ko viņi vēlas. Uzņēmumi bieži tā dara un saka: "Hei, tāpēc, ka cilvēki uz tā noklikšķināja, to viņi vēlas," lai gan patiesībā viņi to nevar izdarīt. Viņi nevar atturēties, jo, ja jūs dzīvojat tiešraidē, ja redzat sensacionālu attēlu, kas piesaista jūsu interesi, jūs uz tā noklikšķināsiet. Bet tas nenozīmē, ka jūs to gribējāt darīt. Ja parādās liela, mirgojoša lieta, jūsu skatiens pievērsīsies tai. Tas nenozīmē, ka jūs gribējāt uz to skatīties. Viena no analoģijām, ko mēs izmantojam, ir, ja jūs braucat pa šoseju un redzat autoavāriju, un mākslīgais intelekts jūs novēro un saka: "Ak, vau, cilvēkiem, šķiet, patīk autoavārijas. Viņi vienmēr skatās uz autoavārijām. Radīsim pasauli ar autoavārijām visur."
Acīmredzot, tas nav tas, ko mēs vēlamies. Mēs skatāmies uz autoavārijām, jo zinām, ka tas ir kaut kādā veidā saistīts ar mūsu izdzīvošanu. Tāpēc mēs mēdzam būt ļoti modri un skatāmies uz to, bet tas nenozīmē, ka tāda ir pasaule, kādu mēs vēlamies. Analoģija ir tāda, ka mūsu ziņu plūsmas bieži vien ir pilnas ar metaforiskām autoavārijām, un galu galā tas liek mums visiem klikšķināt uz lietām, uz kurām mēs neplānojam, un tas nozog mūsu uzmanību un laiku veidos, kas neatbilst mūsu sākotnējam nodomam. Jautājums ir, vai daudz gudrāka pasaule būtu tāda, kurā rīki, kas mums ir, vai vietas, kur pavadām laiku, jautā mums, kāds ir mūsu nodoms, nevis secina to, pamatojoties uz to, uz kā mēs noklikšķinām.
Jo tie bieži vien gandrīz vienmēr nav saskaņoti. Problēma ir tā, ka, ja viņi to darītu un patiešām mēģinātu mūs vadīt līdz tam, ko mēs vēlamies, mūsu laiks vietnē būtu daudz īsāks. Tas nav īpaši labi monetizējams. Tā ir tāda realitāte, ka neatkarīgi no tā, ko cilvēki saka, jums ir jāaplūko jebkura produkta biznesa modelis, neatkarīgi no tā, kuru produktu jūs izmantojat. Biznesa modelis atklāj faktisko stimulēšanas struktūru. Tāpēc sociālo mediju uzņēmumi vienkārši nevar jums būt tik noderīgi, jo viņiem tiešām ir nepieciešams, lai jūs būtu uz vietas, nevis, piemēram, apgūtu nepieciešamo lietu un pēc tam dotos prom un dzīvotu savu dzīvi kaut kur citur, piemēram, ārpus ekrāna.
Pastāv interešu konflikts, un tāpēc viņiem ir ļoti grūti būt patiesi noderīgiem jebkādā lielā un nozīmīgā pasākumā.
Ceturtā daļa
Jūs teicāt kaut ko ļoti svarīgu. Jūs teicāt, ka tikai tāpēc, ka cilvēki klikšķina un kaut kam ir daudz klikšķu, tas nav obligāti tas, ko mēs vēlamies, bet patiesībā tas piesaista mūsu uzmanību, iespējams, daudz fundamentālāku izdzīvošanas pamatvajadzību dēļ un tā, ko izraisa šī sensacionālā ziņu plūsma, sensacionālie attēli. Pagājušajā gadā mums bija sadaļa par traumu informētu žurnālistiku, un mēs savā ziņā norādījām, ka patiesībā sensacionālās ziņas un sociālo mediju plūsmas kaitē sabiedrības veselībai. Mēs esam ceļā uz... Es domāju, ir daudz datu, ko mēs varam apkopot, kas patiesībā nav veselīgi. Tas rada lielāku polarizāciju, kā jūs teicāt, daudzas lietas, lielāku stresu sabiedrībā un visādas citas lietas.
Bet pastāv šāds arguments. Aiz tā slēpjas ekonomikas sistēma. Mans nākamais jautājums būtu, kā mēs varam mainīties no tā, kur mēs atrodamies? Bet mēs nevaram vienkārši pieļaut labu ideju, jo acīmredzot mēs esam tur, kur esam, kāda iemesla dēļ. Ir iemesls, kāpēc mēs esam šeit. Kā mēs faktiski varam pārveidoties par pasauli, kas ņem vērā ekonomikas modeli, kas lielā mērā motivē uzņēmumus? Un tad ir šī, iespējams, vairāk disregulētā manas daļa, kas nevar pilnībā mijiedarboties ar tehnoloģijām man labvēlīgā veidā. Varbūt jūs varētu mums nedaudz pastāstīt, kā nonākt citā pasaulē, kas neaizliedz tehnoloģijas, par kurām mēs sakām: "Ak, [nesadzirdams]." Kā mēs to varam izdarīt? Vai mēs nonākam pie veselīgākas versijas...
Tas, protams, ir ļoti, ļoti sarežģīti. Pašreizējā sistēmā ir dažas atbildes, un tad ir jautājumi par pašreizējo sistēmu. Vai tas vispār ir iespējams? Vai tas kaut kas tāds, kas turpinās darboties? Sāksim ar vieglāko daļu, kas ir pašreizējā sistēmā, jo sistēma koncentrējas uz cenu, viss ir veidots ap piedāvājumu un pieprasījumu, un cenām pa vidu, un tā ekonomika darbojas. Tas ir tas, ko mēs sekojam līdzi, ir dolāri, ieņēmumi jebkurā valūtā.
Un tā mijiedarbībā, būtībā intervences, kas ietekmē cenu, ir tās, kas būs veiksmīgas. Ir veidi, kā to izdarīt. Piemēram, filmas "Sociālā dilemma" iznākšanas laikā radās liels spiediens, kad cilvēki saprata, ka šie produkti ir kaitīgi. Un tāpēc tas rada zināmu negatīvu spiedienu lietot šos produktus, taču tas pats par sevi tik ļoti neietekmē cenu, jo ne tik daudz cilvēku pamet platformas. Tas rada izpratni, lai likumdevēji varētu radīt jaunus likumus, jaunus sodus par nepareizu rīcību.
Ja jūs nodarāt kaitējumu bērniem, par to ir paredzēts sods, un tad var būt tiesvedība un tiesas prāvas. Lūk, tagad jūs varat redzēt saistību ar dolāra zīmi. Galu galā vai nu kāda valdības aģentūra, vai tiesvedība, piemēram, juridiska firma, jūs iesūdzēs tiesā, un tad jūsu nodarītā kaitējuma izmaksas atkal gulstas uz jūsu pleciem. Viena no interesantākajām lietām, kas notiek ar tehnoloģijām, ir tā, ka tās attīstās daudz ātrāk, nekā mūsu iestādes spēj tām sekot līdzi. Bieži vien, es domāju, vienmēr, tehnoloģijai, kas parādās, ir ietekme, ko mēs vēl neesam izjutuši... Pirmkārt, bieži vien mēs to pilnībā neizprotam. Tas notiek arī ar mākslīgo intelektu. Mēs pilnībā nesaprotam, kā tas viss notiks, kāds ir kaitējums, kāds ir šī kaitējuma mērs un viss pārējais.
Kad mēs varam to izmērīt un tad iekļaut uzņēmuma bilancē un likt viņiem par to maksāt, tad tas sāk ietekmēt cenu. Atkal mēs atgriežamies pie dolāra zīmes. Līdzīgas lietas, ko var darīt, var būt veidi, kā iedvesmot, kā veidot humānākas tehnoloģijas. Tas ir viens no veidiem, kā subsidēt pareizo lietu pētniecības un attīstības izmaksas, lai jūs varētu iedvesmot cilvēkus, iemācīt viņiem, kā rīkoties pareizi. Ir iekšējie pārstāvji, kas var radīt spiedienu. Kad cilvēki ziņo par pārkāpumiem, kad notiek kaut kas patiešām slikts un trauksmes cēlējs izsakās, tas ir vēl viens veids, kā atgriezt visas šīs izmaksas uzņēmumā, jo ir nopludināti dokumenti, kas liecina, ka uzņēmumi zināja, ka ir nodarīts kaitējums, par kuru tagad ir jāatbild.
Šie visi ir piemēri. Būtībā pastāv virkne darbību, ko var veikt, un tas viss ir pašreizējās sistēmas ietvaros. Sistēmu maiņa ir ļoti sarežģīta lieta. Es domāju, ka būtībā ideja, ka mēs varam turpināt augt mūžīgi, ka mēs varam turpināt iegūt, un viss būs kārtībā, vienkārši neatbilst patiesībai. Jūs varat paskatīties apkārt, un tas vienkārši nav loģiski. Lai ko jūs iegūtu, tam ir jāatjaunojas ar ātrumu, kas ir proporcionāls ieguves ātrumam. Ja jūs iegūstat ļoti, ļoti, ļoti ātri... Piemēram, ja jūs iegūstat naftu no zemes, kuras veidošanās prasīja miljoniem gadu, un jūs to visu iztērējat tikai dažu simtu gadu vai pat mazāk nekā dažu simtu gadu laikā, tā ir liela problēma. Tas vienkārši nav ilgtspējīgi.
Tas pats attiecas uz… Tātad ir fiziskie resursi, un tad ir arī mūsu prāts. Paskatoties uz savu prātu, ja mēs sākam sadalīt savu uzmanību ātrāk, nekā tā spēj atjaunoties, ātrāk, nekā mēs spējam dziedēties, ātrāk, nekā mēs spējam aizmigt, ātrāk, nekā mēs spējam izprast pasauli, mēs sākam sagraut visas šīs spējas, un tās ātri neatjauno prāta kondicionēšanu. Šī ir interesanta tēma, kas saistīta ar apzinātību un sevis pilnveidošanu. Es domāju, ka mēs visi zinām, ka ir nepieciešams daudz pūļu un disciplīnas, lai rīkotos pareizi – veiktu garīgo treniņu, veiktu fizisko treniņu, vingrotu – visu šo.
Nav viegli ēst veselīgi vai darīt jebko citu, ko mēs uzskatām par svarīgu, bet ir ļoti viegli no tā atteikties un nodarīt kaitējumu, it īpaši tagad. Atkal padomājiet par bērniem un viņu izaugsmi, jo viņi ir daudz pakļāvīgāki. Kad viņi ir apguvuši nepareizos ieradumus, pareizo iemācīšana ir ļoti sarežģīta. Kad esam attīstījuši... Mēs varam ļoti censties attīstīt dziļāku, ilgāku uzmanību, piemēram, noturīgu uzmanību, lielāku apzinātību, bet, ja padomā, un telefons ir mums apkārt astoņas stundas dienā vai ilgāk, veicot savu treniņu procesu, tad varbūt jūs sēdētu un meditētu 15 minūtes, vai 30 minūtes, vai varbūt 45 minūtes, ko daudzi dziļi meditējoši cilvēki darītu vairāk šajā virzienā, bet pat viņiem būtu ļoti grūti, ja viņi visu laiku lietotu telefonu.
Tas savā ziņā izjauc apmācības procesu. Tad ar bērniem, es domāju, tas notiek daudz ātrāk. Es domāju, ka šīs ir lietas, kas mums jāapzinās, domājot par to, kā mēs varam pāriet uz kaut ko veselīgāku mūsu ekonomiskajām sistēmām? Tas arī nepiemin nevienlīdzību. Ekonomiskā sistēma, kas mums ir šobrīd, viens no veidiem, kā es to mēdzu teikt, ir tāds, ka kapitālisms ir ļoti jutīgs pret kapitālu. Tas mums gadu gaitā ir devis daudz ieguvumu, daudz progresa. Šāda veida konkurence un ieguve ir nesusi daudz progresa medicīnā un pārtikā, apģērbā, pajumtē, tāpat kā visās šajās lietās, tehnoloģijās, mums ir visas šīs brīnišķīgās tehnoloģijas, lai mācītos lietas, informāciju, un tagad mākslīgais intelekts ir piemērs.
Bet atkal, tas viss nāk par savu cenu, un, ja mēs ļausim šīm lietām darboties neilgtspējīgā veidā, es domāju, ka tā ir liela problēma. Tur mēs esam nonākuši. Ja mēs domājam par to, kā mēs vēlamies mainīt sistēmu, es domāju, ka mākslīgā intelekta situācija ir viena no tām, kas, iespējams, ir laba motivācija dažu šo problēmu risināšanai un risināšanai, jo es nedomāju, ka tas saglabāsies, kamēr mēs automatizēsim miljoniem un miljoniem darbavietu. Nevienlīdzība kļūs vēl lielāka. Kapitālisms, kā jau teicu, mēdz nevienlīdzīgi sadalīt kapitālu. Tas to dara atkal un atkal, atkal.
Notiek šī bagātības koncentrācija, un tagad mēs piedzīvosim vēl lielāku šī procesa paātrināšanos. Es nedomāju, ka tas nāks par labu lielam skaitam cilvēku. Mums tam jāpievērš liela uzmanība. Labākā ziņa, ko varu teikt, ir tā, ka varbūt šī ir iespēja veikt dažas izmaiņas.
Piektā daļa
Kā jūs redzat, tagad, kad jūs to jau pieminējāt, bija filma "Sociālā dilemma", kas pievērsās sociālajiem medijiem un spriedzes ekonomikai, un tagad mēs jau esam citā stāvoklī. Kā jūs teicāt, tā attīstās ļoti strauji. Tagad ir mākslīgais intelekts, un es nezinu, cik daudz cilvēku zina, kā tas patiesībā darbojas, bet tas ir līdzīgi tam, kā visi procesi patiesībā darbojas un kurp tie vedīs. Tāpēc mēs atrodamies neparedzamā brīdī, un varbūt jūs varat nedaudz pastāstīt par šo brīdi. Kādas ir priekšrocības, trūkumi? No kā mums jāparūpējas?
Jā, protams. Es domāju, ka vislabākais, kas jāpatur prātā ikvienam, kas klausās, ir tas, ka tehnoloģijas vienmēr ir bijušas lielisks paātrinātājs. Tehnoloģijas ir cilvēces lielākais paātrinātājs. Jūs varētu sniegt labus argumentus. Mākslīgais intelekts ir sava veida paātrinājuma virsotne. Tas paātrina lietas ļoti ātri. Šī jaunākā mākslīgā intelekta paaudze ir ārkārtīgi spējīga. Ģeneratīvais mākslīgais intelekts var radīt tekstu, attēlus, audio, video, visu ļoti augstā kvalitātē, un tas uzlabojas ļoti ātri, daudz ātrāk nekā Mūra likums, ātrāk nekā mikroshēmu tehnoloģija, nekā uzlabojās pusvadītāju tehnoloģija, jo tā ir salikta. Tātad to virza pusvadītāju tehnoloģija, bet arī algoritmiskā tehnoloģija. Tas, kā mēs darbinām lietas, kā mēs varam apkopot datus, kā mēs varam savienot datorus kopā klasteros, tas viss to darbina. Tas attīstās ārkārtīgi ātri.
Un tā mākslīgais intelekts galu galā kļūst par lielāko paātrinātāju, un tas paātrinās visu, kas mums ir, veidu, kā mēs tagad darām lietas. Ja padomājat par jebkuru uzņēmumu, tas ir ļoti rūpīgi pārdomājis, tas ir atgriezies un teicis: "Labi, izstrādāsim savu stratēģiju. Apskatīsim savas stiprās un vājās puses," un tas ir veicis investīcijas. Tas ir izveidojis savas rūpnīcas, savus procesus un savus darbiniekus, un tas ir izdomājis, kā viņi dara lietas. Tagad visi skatās uz to, ka veids, kā mēs darām lietas, ir labs, bet kā mēs to varam uzlabot? Kā mākslīgais intelekts var paātrināt šo procesu? Visi uzdod šo jautājumu.
Ja mums jau ir pārsvarā ieguves sistēma, mēs šo ieguvi ieslēdzam pārslodzes režīmā. Tā tiks daudzkārt pastiprināta, samazinot berzi visur, kur vien iespējams. Tas ir viens aspekts. Ir vēl viens aspekts... Manuprāt, man jāsaka, ka tas ir dominējošais aspekts. Es domāju, ka tas kaut kādā veidā virzīs mūsu nākotni. Daļa no tā ir šis automatizācijas process. Tas ir sava veida veselais saprāts. Ja esat uzņēmuma īpašnieks, visi vienmēr meklē jaunas tehnoloģijas, lai uzlabotu uzņēmuma darbību, paveiktu lietas ātrāk un efektīvāk, un tāpēc daļa darbu sāks automatizēt, īpaši kognitīvākie darbi, tātad bakalaura un maģistra grādi. Šāda veida darbi. Šāda veida domāšana.
Mākslīgais intelekts šajās lietās ir diezgan labs. Fiziskais darbs ir grūtāks. Tas notiks nedaudz vēlāk, bet arī roboti tiek apmācīti. Tā ir taisnība. Bet vispirms tie būs šie kognitīvie darbi. Kad ievērojama daļa kognitīvā darba būs automatizēta un cilvēkam būs palikusi tikai neliela daļa, tad uzņēmumu īpašnieki sāks teikt: "Hei, pagaidi minūti. Man nevajag četrus cilvēkus. Man vajag tikai vienu cilvēku," jo vienmēr ir šīs papildu koordinācijas izmaksas, un cilvēki, mēs esam nekārtīgi. Mēs saslimstam. Mums ir prioritātes. Mums vajag atvaļinājumus. Mums vajag veselības aprūpi. Un mašīnām nekas no tā nav vajadzīgs.
Un tā jūs atklāsiet, ka... Tas vienkārši būs labs bizness, un cilvēki izdarīs biznesa izvēles. Šī paša iemesla dēļ nedarbojas "pilēšanas ekonomika" – tā vienkārši nedarbojas cilvēka psiholoģija. Ikreiz, kad ir iespēja vienkāršot, automatizēt un samazināt izmaksas, uzņēmumu īpašnieki to darīs, jo par to viņi tiek atalgoti. Šādu tendenci mēs varam sagaidīt. Tā ir dominējošā tendence. Mums arī jābūt godīgiem un jāsaka, ka vienlaikus nav šaubu, ka mākslīgais intelekts, visticamāk, veicinās medicīniskos pētījumus un klimata pārmaiņas. Oglekļa emisiju samazināšana ir viena no iespējamām lietām.
Jauni enerģijas avoti, piemēram, akumulatoru tehnoloģijas vai vienkārši ilgtspējīgāki, augstas produktivitātes enerģijas avoti, medicīna – visas šīs lietas ir vienkārši lieliskas lietas, kas var notikt. Par to nav šaubu, bet mēs vienmēr uzsveram, ka šīm lietām ir sava kārtība. Jūs nevarat sasniegt visas labās lietas, ja sabiedrība sabrūk pirms tam. Tas ir kā durvis, caur kurām jums ir jāiziet, un šīs durvis ietver labu jēgas izjūtu, spēju izprast pasauli, labu izvēļu izdarīšanu, spēju izdarīt gudras izvēles un nepazaudēt sevi šajā procesā. Visiem šiem jautājumiem par darbu un cilvēkiem ir nepieciešama zināma drošība. Mums ir nepieciešama sistēma, kas ir faktiski sakārtota tā, lai neradītu vēl lielāku nevienlīdzību nekā tā, kas mums ir tagad. Ideālā gadījumā mums tā būtu jāsamazina. Un tad mēs varam sasniegt šo gaišo nākotni.
Tie ir jāveic pareizā secībā. Un, protams, tāpat kā sociālo mediju uzņēmumi pirms tiem, katrs uzņēmums tagad ir iesprostots šajā sacensībā, lai izdomātu, kā tie var ieviest mākslīgo intelektu un maksimāli palielināt ieņēmumus, izmantojot jaunākās tehnoloģijas, neapstājoties, lai novērtētu kaitējumu, mazinātu to, veiktu investīcijas, kas būtu nepieciešamas, lai novērstu neparedzama kaitējuma rašanos. Mums patīk teikt, ka sociālie mediji bija mūsu pirmā saskarsme ar mākslīgo intelektu, un šī MI kārta ir otrā saskarsme. Tāpat kā pirmajā reizē, mēs nevarējām redzēt visas šīs lejupējās sekas.
Mēs redzējām šo uzmanības lietu, bet mēs neredzējām skaidri lejupējās sekas. Tas pats.